| ลานธรรมจักร http://dhammajak.net/forums/ |
|
| ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... http://dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=18823 |
หน้า 1 จากทั้งหมด 3 |
| เจ้าของ: | ฌาณ [ 29 ต.ค. 2008, 21:21 ] |
| หัวข้อกระทู้: | ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
เนื่องด้วยความหมายของ อัตตา-อนัตตา ที่ใช้กันอยู่ในภาษาไทยมีหลายความหมาย เพราะใช้คำต่างกัน เช่น อนัตตา บางท่าน บางแห่ง ใช้คำว่า "ไม่มีตัวตน" บางแห่ง บางท่าน ใช้คำว่า "ไม่ใช่ตัวตน" เป็นต้น  คำว่า "ไม่มี" กับ "ไม่ใช่" นั้น ในภาษาไทยความหมายต่างกัน ก็ทำให้สงสัยว่า ความหมายต่างๆ ที่ยกมาถามในกระทู้นั้นแท้จริงแล้วมีความหมายอย่างไรกันแน่ครับท่านพี่และอาจารย์ทุกท่าน....  ขอบคุณครับ 
|
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 30 ต.ค. 2008, 05:58 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
อ้างคำพูด: เนื่องด้วยความหมายของ อัตตา-อนัตตา ที่ใช้กันอยู่ในภาษาไทยมีหลายความหมาย อัตตา-อนัตตา ที่ใช้กันอยู่ในภาษาไทยมีหลายความหมาย นั่นแหละ ปัญหาหลักปัญหาใหญ่ในการศึกษาธรรมหรือตีความธรรมของพุทธศาสนิกชนชาวไทย อนัตตา - น+อัตตา = อนัตตา , น แปลว่า “ไม่” ปฏิเสธในอัตตา อัตตา แปลว่า ตัว,ตน ตัวตน - อนัตตา จึงแปลว่า ไม่ใช่อัตตา, ไร้ตัว, มิใช่ตน,ไม่ใช่ตัวตน ขยายความว่า ปุถุชนต่างพากันยึดเอาขันธ์ 5 ว่าเป็นอัตตา หรือยึดขันธ์ใดขันธ์หนึ่งว่าเป็นอัตตา พระพุทธเจ้าจึงตรัสว่า ไม่ใช่อัตตา มันเป็นอนัตตา ปัญหาอยู่ตรงที่ว่า มนุษย์ยังมองไม่เห็นสภาวะอนัตตาของขันธ์ 5 หรือของนาม-รูป |
|
| เจ้าของ: | ชาติสยาม [ 30 ต.ค. 2008, 07:22 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
รูปเป็นอัตตา นามเป็นอนัตตา คุณฌานที่ปัจจุบันนี้ คือคุณฌานที่เป้นรูป + คุณฌานที่เป้นนาม รวมกันอยู่เป็นคุณฌาน คุณฌานที่เป้นรูป คือร่างกาย คุณฌานที่เป้นนาม คือความเป็น"คุณฌาน" คุณฌานแบบนามนี่ หาตัวไม่เจอ จิ้มไปตรงไหนก็ไม่เจอคุณฌาน เจอแต่ body แต่หาคุณฌานที่เป็นจิตเป้นใจไม่เจอเลย แต่จิ้มรูปคุณฌานจิ้มไปจิ้มมา ่เจอคุณฌานสวนกลับมา เลยรู้ว่า"คุณฌานอย่างที่เป้นนนาม"นี้ต้องมีอยู่แน่ๆ เพราะคุณฌานมีอารมณ์และไม่พอใจที่ผมไปจิ้มนู่นจิ้มนี่ เลยสั่งร่างกายที่เป้นรูปนี้ สวนกลับมา  ผมคิดว่างั้นนะ เรื่องนี้ไม่ค่อยรู้เหมือนกัน งง |
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 30 ต.ค. 2008, 07:28 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
นั่นไงคุณฌาน ?   
|
|
| เจ้าของ: | ฌาณ [ 30 ต.ค. 2008, 08:44 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
สาธุครับท่านพี่ๆและอาจารย์ทุกท่าน อ่านแล้วยัง งงงงงง ยิ่งอาจารย์คามินธรรมมาจ้ำจี้ไป จำจี้มา...จั๊กจี้อะครับ เลยคิดอะไรไม่ออกเลยครับ  เอาประเด็นแรกก่อนนะครับ ถ้าอนัตตา แปลว่า ไม่มีตัวตน ผู้ที่เริ่มศึกษาธรรมะใหม่ๆเช่นผม มักพลอยเชื่อตามผู้ที่สอนว่าอนัตตาแปลว่าไม่มีตัวตน..... ถ้าใครพูดเรื่องตัวตนขึ้นมา ก็ตั้งข้อหาว่าเป็นมิจฉาทิฐิให้ทันที จึงท่องจำคำอนัตตา (ไม่มีตัวตน) ไว้จนขึ้นใจ.... พอพูดถึงเรื่องอะไรหรือแลเห็นอะไรสักหน่อย ก็ชิงบอกด้วยอำนาจสัญญาที่ได้ท่องจำไว้ว่า “ไม่มีตัวตน” ทันที.... เช่น บอกว่า ไม่มีสัตว์-บุคคล-ตัวตน-เรา-เขา มรรค ๘ นั้นก็สักแต่ว่าเป็นทางเดิน แต่ไม่มีผู้เดิน.... ส่วนนิพพานนั้นก็สักแต่ว่าเป็นนิพพาน แต่ผู้ถึงนิพพานไม่มี จึงทำให้เข้าใจเลยออกไปได้ว่า.... มีแต่การตีกันหัวแตกเท่านั้น แต่ผู้ตีไม่มี ดังนี้เป็นต้น.....(ทำใจลำบากนะ ผู้ตีไม่มีเนี่ย เห็นหรัดๆ) จำอย่างนี้ อธิบายอย่างนี้ สอนอย่างนี้ ถูกไหมครับ 
|
|
| เจ้าของ: | ศิรัสพล [ 30 ต.ค. 2008, 10:07 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
ผมขอตอบคุณฌานดังนี้ครับ ผมคิดว่าเรื่องอนัตตา มันไม่ได้อยู่ที่คำว่า "ไม่มี" หรือ "ไม่ใช่" สองคำนี้เป็นเพียงบัญญัติ ที่สำคัญมันขึ้นอยู่กับว่าผู้นั้นเข้าใจในความหมายที่แท้จริงสภาวะที่แท้จริงของอนัตตาว่าอย่างไรต่างหาก ณ ที่นี้ผมขออธิบายด้วยเหตุการณ์ที่ผมแต่งขึ้นดังนี้ครับ  นาย ก เป็นผู้ไม่ได้สนใจธรรมะ ไม่ได้ปฏิบัติธรรม นาย ข เป็นผู้ที่สนใจธรรมะ ปฏิบัติธรรม นาย ก : "คนที่เดินอยู่นี้ท่านว่าไม่มีหรือ?" นาย ข : "คนมีอยู่ มิใช่ไม่มี"นาย ก : "คนที่เดินอยู่นี้ท่านว่าไม่ใช่คนหรือ?" นาย ข : "ใช่คน" นาย ก : "แล้วหลักศาสนาสอน เรื่อง "อนัตตา" ในบุคคลอย่างไรเล่า ในเมื่อคนมีอยู่ และก็ใช่คน" นาย ข : "คนเที่ยงหรือไม่เที่ยง" นาย ก : "ไม่เที่ยง" นาย ข : "เมื่อคนไม่เที่ยง คนจึงเป็นทุกข์ หรือเป็นสุขเล่า?" นาย ก : "เป็นทุกข์" นาย ข : "เมื่อคนไม่เที่ยง เป็นทุกข์ มีอันต้องเปลี่ยนแปรไป แก่ไป ตายไปเป็นธรรมดา ควรหรือที่จะเห็นว่าเป็นคนนั้น เป็นของคนนั้น เป็นอัตตาตัวตนของคนนั้น" นาย ก : "ไม่ควร" นาย ข : "นั่นแหละ โดยสมมุติกันคนมีอยู่ไม่ใช่ไม่มี ใช่คนอยู่ไม่ได้ไม่ใช่คน แต่ว่าโดยแท้จริงแล้วคนประกอบขึ้นมาจากอวัยวะน้อยใหญ่ ประกอบขึ้นมาจากธาตุ รูปธรรม-นามธรรมต่างๆ แต่ปัจจัยต่างๆ ที่รวมกันแล้วสมมุติว่าเป็นคนนี้เองไม่เที่ยง มีอันต้องเปลี่ยนแปลงไป ตายไปเป็นธรรมดา ดังนั้น คนจึงเป็น "อนัตตา" อย่างนี้ เรียกว่า ไม่มีคน และไม่ใช่คนก็ได้" นาย ก : "เข้าใจแล้ว ที่พูดว่าใช่คน มีคนก็คือพูดไปอย่างสมมุติ ที่เขาพูดกัน แต่ในความเป็นจริงเราไม่ได้ไปเข้าใจอย่างนั้น เพราะแท้จริงจะหาคน มีคน หรือใช่คน แม้ในปัจจุบันก็หาไม่ได้" นาย ข : "ดีแล้วๆ นั่นแหละ เมื่อชาวโลกเขาพูดกันอย่างไร เราก็พูดกันไปอย่างนั้น แต่เราก็หมั่นเห็นถึงความเป็นจริงอันซ่อนเร้นอยู่ เมื่อเห็นตามเป็นจริงอยู่อย่างนี้ รู้อยู่อย่างนี้ ย่อมหายติด แล้วจะพ้นทุกข์ได้ในที่สุด" นาย ก : "สาธุๆ ผมเข้าใจในธรรมแล้วครับ" ผิดถูกประการใด ลองพิจารณาดูนะครับ |
|
| เจ้าของ: | natdanai [ 30 ต.ค. 2008, 10:10 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
กรัชกาย เขียน: นั่นแหละ ปัญหาหลักปัญหาใหญ่ในการศึกษาธรรมหรือตีความธรรมของพุทธศาสนิกชนชาวไทย นึกถึงการตีความของศาลรัฐธรรมนูญ เกี่ยวกับคำว่าลูกจ้างเลย.... คำเดียวกัน แต่อยู่ต่างวาระ ความหมายอาจแตกต่างกัน เป็นเรื่องของพยัณชนะ 
|
|
| เจ้าของ: | ชาติสยาม [ 30 ต.ค. 2008, 10:18 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
เวลาหาความหมาย หาความเข้าใจ ต้องพยามหา "อรรถ" ของมันให้เจอน่ะคับ ถ้าเราติดภาษา เราจะงงจนสิ้นกัปป์กันเลยทีเดียว อย่าง - ดวงอาทิตย์ - สุริยะ - Sun - ศุนย์กลางจักรวาล - solar ฯลฯ คำที่ใช้อธิบายมายมีมากมาย แต่อรรถ หรือ ความหมายที่แท้มีเพียงหนึ่งเดียว หลวงตาบัวอธิบายเรื่องนิพพานถวายพระเจ้าอยู่หัวว่า นิพพานเหมือนวัดป่าบ้านตาดนั่นแหละ ถ้ามาถึงวัดป่าบ้านตาด ก้คล้ายๆว่ามาถึงนิพพาน กล่าวคือ เรารู้ว่าที่นี่คือวัดป่าบ้านตาด แต่หาตัววัดป่าบ้านตาดไม่พบ กุฏีก็ไม่ใช่ ศาลาก็ไม่ใช่ พระเณรก็ไม่ใช่ ระบุตำแหน่งวัดบ้านตาดไม่ได้เลยว่าตรงไหน แต่รู้ว่านี่คือวัดป่าบ้านตาด ผมคิดว่า อนัตตาก้คือนาม เหมือนความรู้สึกต่างๆ เช่น ความรัก ความดี ความเลว ... ที่เราหามันด้วยผัสสะไม่พบ แต่เราใช้จิต ซึ่งเป็นนาม เป้นธาตุรู้ จึงสามารถรู้ว่ามีสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น แต่อย่างว่าแหละ คนไม่เคยไปนิพพาน คิดจนหัวแตกก็ไม่มีทางเข้าใจนิพพานได้ ส่วนคนเข้าใจนิพพาน ก็ไม่สามารถจะอธิบายสิ่งเหล่านี้ให้เข้าใจได้ อย่างผมอธิบายลักษณะแวดล้อมของบ้านผมให้คุณฌานฟัง ผมอธิบายจนกระดูกเป็นปุ่ย มันก็ไม่ทำให้คุณฌานเข้าใจเหมือนดั่งกับมาดูด้วยตัวเอง ในทำนองเดียวกัน แม้ว่าคุณฌานจะอธิบายสภาพแวดล้อมในบ้านคุณฌานให้ผมฟังอย่างไรก้ตาม ผมก็ไม่มีวันจะเข้าใจในสิ่งที่คุณฌานอธิบายได้ดีเหมือนกับได้พบด้วยตาของตน คนข้ามไปนิพพานแล้ว เป้นประสบการณืตรง ปัตจัตตัง เขาก็อธิบายให้เราฟังได้ ตามที่เขาเห็น แต่เราไม่สามารถเข้าใจได้เอง เหมือนคุณฌานอธิบายสภาพแวดล้อมในบ้านคุณฌานให้ผมฟังนั่นแหละ ผมได้แต่จินตนาการ ไม่มีทางเกิดประสบการณืตรงได้ จนกว่าจะไปบ้านคุณ หรือในที่นี้คือ พบนิพพานแล้ว ผมเข้าใจว่าอย่างนั้นนะ |
|
| เจ้าของ: | ฌาณ [ 30 ต.ค. 2008, 11:03 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
สาธุครับอาจารย์และพี่ๆทั้งหลาย ยกตัวอย่างได้ดีแท้ๆ ก็ยังอดสงกะสัยครับว่า ถ้าไม่มีตัวตนจริงๆแล้ว... ก็ย่อมจะบัญญัติสมมุติคำว่า “อัตตา (ตัวตน)” ขึ้นมาเพื่อประโยชน์อันใดมิได้.
|
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 30 ต.ค. 2008, 11:18 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
ที่มันยุ่งหรือสับสนนั่นน่า เพราะเราเอาบัญญัติกับสภาวะปนกัน แบบนี้งงตายโห้ง นี่แหละคือการตีความธรรมะ จะพูดแบบสมมุติหรือบัญญัติว่า นาย ก. นาง ข. ก็ว่าไป จัดการกันไปตามบัญญัตินั้นๆ แต่เมื่อจะพูดในรูปของสภาวะหรือปรมัตถ์ก็ว่ากันไป แยกกัน แล้วจะไม่สับสน 
|
|
| เจ้าของ: | mes [ 31 ต.ค. 2008, 10:49 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
ขออนุญาตเจ้าของกระทู้ ขอลาชั่วคราวออกเดินทางต่อ(เข้าป่าครับ)ครับ คราวนี้ผมหอบเอาโน๊ตบุ้คไปด้วย หากมีโอกาสผมจะใช้อินเตอร์เน๊ตผ่านมือถือเข้ามาคุยด้วยครับ   
|
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 31 ต.ค. 2008, 13:50 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
ไปป่าไหนคับคุณ mes ประเทศไทยยังมีป่าอีกหรอ   ...นอกจากโน๊ตบุ๊คแล้วยากันยุงด้วยนะคับ ได้ผลยังไงหรือได้พบพระพุทธเจ้าก็ส่งข่าวด้วยบ้างนะคร้าบ 
|
|
| เจ้าของ: | ฌาณ [ 31 ต.ค. 2008, 14:42 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
ขอให้อาจารย์โชคดีครับ รู้ธรรม เห็นธรรม โดยเร็วไว แล้วอย่าลืมผมนะครับ
|
|
| เจ้าของ: | natdanai [ 01 พ.ย. 2008, 10:45 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
ท่าน mes เข้าป่าไปเที่ยวหรือไปทำงานน่ะครับ เอ....หรือว่าปลีกวิเวกครับ กลับมาก็เอาประสบการณ์มาแบ่งปันกันบ้างนะครับ
|
|
| เจ้าของ: | walaiporn [ 01 พ.ย. 2008, 18:23 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: ไม่มีตัวตนหรือไม่ใช่ตัวตนกันแน่.... |
ฌาณ เขียน: เนื่องด้วยความหมายของ อัตตา-อนัตตา ที่ใช้กันอยู่ในภาษาไทยมีหลายความหมาย เพราะใช้คำต่างกัน เช่น อนัตตา บางท่าน บางแห่ง ใช้คำว่า "ไม่มีตัวตน" บางแห่ง บางท่าน ใช้คำว่า "ไม่ใช่ตัวตน" เป็นต้น คำว่า "ไม่มี" กับ "ไม่ใช่" นั้น ในภาษาไทยความหมายต่างกัน ก็ทำให้สงสัยว่า ความหมายต่างๆ ที่ยกมาถามในกระทู้นั้นแท้จริงแล้วมีความหมายอย่างไรกันแน่ครับท่านพี่และอาจารย์ทุกท่าน.... ขอบคุณครับ สวัสดีค่ะคุณฌาน อนัตตา เป็นเรื่องของไตรลักษณ์ อัตตา เป็นเรื่องของขันธ์ ๕ อัตตาเกิดขึ้นเพราะอุปทานที่ยึดมั่นถือมั่นในขันธ์ ๕ |
|
| หน้า 1 จากทั้งหมด 3 | เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|