วันเวลาปัจจุบัน 22 เม.ย. 2021, 06:48  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 91 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 16:26 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 7
สมาชิก ระดับ 7
ลงทะเบียนเมื่อ: 12 เม.ย. 2009, 19:55
โพสต์: 548

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ศิรัสพล เขียน:

สิ่งที่คุณท้า ผมสามารถอธิบายได้ครับ แต่อาจจะไม่ตรงใจคุณเท่านั้น เรื่องยิ่งกว่านี้ผมก็เคยได้ผ่านมาแล้วนะครับ แต่ไม่มีใครถามผมก็ไม่เล่า เพราะบางอย่างมันก็เสื่อมไปแล้ว เล่าไปก็หาว่าโกหก โม้เปล่าๆ เช่น รูปฌาน, อรูปฌาน, ปุพเพนิวาสานุสติญาณ, จักขุญาณ เป็นต้น ผมเคยได้ผ่านมาจริงๆ ไม่ได้ตามปริยัติเท่านั้น และก็เคยสอบทานพิสูจน์กับพระปฏิบัติมาแล้ว ดังนั้นพูดไปก็เปล่าประโยชน์ครับ


ขอโทษนะครับ ที่อาจจะมาขัดจังหวะ
รบกวนให้ความกระจ่างกับผม ในหัวข้อที่คุณหยิบยกมานี้สักนิดนะครับ...
เหตุที่คุณได้ผ่านสิ่งต่าง ๆ มาแล้ว แต่ก็ยังมีเหตุที่ทำให้สิ่งเหล่านั้น เสื่อม...
ผมคิดว่า ถ้าคุณสามารถแจงเหตุแห่งความเสื่อมได้ ดีพอ
มันจะเป็นประโยชน์อย่างมาก สำหรับผู้ปฏิบัติที่ยังรู้ไม่เท่าทันเหตุแห่งความเสื่อม...ที่คุณกล่าวถึง

รบกวนนะครับ...

:b8:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 17:09 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


ขอตอบคุณ yahoo

ไม่เป็นการขัดจังหวะหรอกครับ เพราะว่ากระทู้นี้ไม่ใช่การสนทนาของผมกับคุณชาติสยามเท่านั้นครับ

จากคำถามที่คุณถามมาเรื่องของความเสื่อม จากสิ่งที่ผมเคยผ่านมาแล้วนั้น

ก่อนอื่นต้องขอออกตัวก่อนว่าสิ่งต่างๆ ที่ได้มานั้น บางอย่างได้มาอย่างต่อเนื่องกัน คือ บางอย่างได้มาต่างวาระกันก็มีครับ

แต่ไม่ว่าจะเป็นสิ่งใดๆ จะวาระเดียวกันหรือไม่ เหตุของความเสื่อมที่ประสบมาโดยตรงนั้น มีเพียงคำเดียวครับ คือ "สมาธิเสื่อม"

การที่ "สมาธิเสื่อม" นั้น ก็จะมีเกิดขึ้นจากหลายประการ แยกด้านออกมาได้ ๖ อย่าง คือ รับรู้ ๖ ทาง นั่นเอง

หมายถึงว่า เมื่อเรารับรู้อะไรทางอายตนะใดๆ แล้วเราก็เผลอสติไป ใจเราระลึกรู้ไม่ทัน ใจเราจะเกิดเวทนา แล้วคิดปรุงแต่งไป เมื่อใจปรุงแต่งไป จิตก็ไหลลงสู่ที่ต่ำ ทีนี้จิตก็เกิดความฟุ้งซ่าน เมื่อฟุ้งซ่านจิตก็จะออกห่างจากสมาธิ เมื่อจิตออกห่างจากสมาธิก็จะทำให้โลกียญาณเสื่อมไปได้ครับ

แต่การเสื่อมไปนี้ ไม่ใช่เสื่อมแล้วเสื่อมเลย มันจะค่อยๆ เสื่อมครับ แต่ก็มีบ้างที่มันเสื่อมไปอย่างรุนแรงเลย ขึ้นอยู่กับผัสสะที่มากระทบและกำลังของกิเลสที่ปรุงแต่งขึ้นมาครับ และไม่ใช่ว่าเสื่อมแล้วจะกลับมาใหม่ไม่ได้ กลับมาได้ครับ เราจะรู้ตัวเองได้ว่าเสื่อมหรือไม่ ก็ตอนฝึกสมาธิอีกครั้งหนึ่งนะครับ หมายถึงว่า เวลาที่เราเริ่มนั่งปุ๊บ แต่เดิมเพียงแป๊บเดียวจิตเรานิ่งเลย ที่เรียกว่านิ่งเลยนี่คือขั้นชำนาญแล้วนะครับ นิ่งในที่นี้คือ เหมือนไม่เป็นไปตามลำดับฌาน ที่จะมีวิตก วิจาร ปีติ สุข สมาธิ เพราะเราไม่สามารถสังเกตทันเลย มันรวดเร็วมาก จริงๆ เรียกว่าเราไม่ได้สนองค์ฌานเลยก็ได้ครับ เราจะสังเกตเห็นทันก็เฉพาะคำบริกรรมที่ไม่กี่ทีหายเลย ต่อจากนั้นแทบจะพร้อมกันลมหายใจก็หายเลยเหมือนกัน จิตนิ่งปิ้งสว่างโล่งอยู่อย่างนั้นได้เลยทีเดียว แต่เวลาเสื่อมนี้มันตรงกันข้าม เพราะมันเข้าสมาธิยาก กำหนดคำบริกรรมกันนานกว่าจิตจะรวม หากไม่ปล่อยการฝึกสมาธิ ทิ้งช่วงไปนาน รีบกลับมาฝึกได้เร็ว ก็จะใช้เวลาเข้าสมาธิใหม่ได้ไม่ยาก แต่หากทิ้งช่วงไป กลับมาเข้าสมาธิก็จะได้ช้าหรือไม่ได้เลยครับ

ผมจะยกตัวอย่างเป็นข้อๆ ที่สำคัญๆ เอาพอให้เห็นเป็นรูปธรรมว่าเสื่อมได้อย่างไรบ้างนะครับ

- ไม่ฝึกสมาธิต่อเนื่อง เช่น ไม่ทำตามเวลาทุกเช้า-เย็น, ไม่ทำต่อเนื่องยาวนาน เป็นต้น
- ไม่รู้จักรักษาศีล รักษาศีลไม่ได้ (ตรงนี้จากประสบการณ์จริง ตอนรุ่นๆ ผมก็ไม่ได้รักษาศีล ๕ อะไร สนใจอย่างเดียวคืออยากฝึกสมาธิเท่านั้น แต่จิตก็ยังรวมได้ครับ ขอให้ทำจิตให้นิ่งอยู่แต่คำบริกรรมชั่วระยะเวลาหนึ่งได้จิตก็รวมได้เหมือนกัน)
- ไม่รู้จักเลือกเสพอายตนะภายนอก
- เสพอารมณ์ในชีวิตประจำวันที่ทำให้เกิดความชอบใจ-ไม่ชอบใจแล้วเผลอสติไป
- ไม่รู้จักระวังรักษาจิตไม่ให้เกิดอกุศลธรรมเอาไว้ก่อน เช่น ไม่รู้จักรับรู้อะไรก็พิจารณาเลย ไม่ต้องรอให้กิเลสเกิดก่อน เป็นต้น
- ไม่รู้จักดำเนินสมาธิให้มีอยู่ตลอดเวลา ไม่ให้จิตว่างจากกรรมฐาน (ในยามที่ว่างจากกิจ)

ขอตอบเพียงเท่านี้ครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 18:05 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 7
สมาชิก ระดับ 7
ลงทะเบียนเมื่อ: 12 เม.ย. 2009, 19:55
โพสต์: 548

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ศิรัสพล เขียน:

แต่ไม่ว่าจะเป็นสิ่งใดๆ จะวาระเดียวกันหรือไม่ เหตุของความเสื่อมที่ประสบมาโดยตรงนั้น มีเพียงคำเดียวครับ คือ "สมาธิเสื่อม"

การที่ "สมาธิเสื่อม" นั้น ก็จะมีเกิดขึ้นจากหลายประการ แยกด้านออกมาได้ ๖ อย่าง คือ รับรู้ ๖ ทาง นั่นเอง

หมายถึงว่า เมื่อเรารับรู้อะไรทางอายตนะใดๆ แล้วเราก็เผลอสติไป ใจเราระลึกรู้ไม่ทัน ใจเราจะเกิดเวทนา แล้วคิดปรุงแต่งไป เมื่อใจปรุงแต่งไป จิตก็ไหลลงสู่ที่ต่ำ ทีนี้จิตก็เกิดความฟุ้งซ่าน เมื่อฟุ้งซ่านจิตก็จะออกห่างจากสมาธิ เมื่อจิตออกห่างจากสมาธิก็จะทำให้โลกียญาณเสื่อมไปได้ครับ

แต่การเสื่อมไปนี้ ไม่ใช่เสื่อมแล้วเสื่อมเลย มันจะค่อยๆ เสื่อมครับ แต่ก็มีบ้างที่มันเสื่อมไปอย่างรุนแรงเลย ขึ้นอยู่กับผัสสะที่มากระทบและกำลังของกิเลสที่ปรุงแต่งขึ้นมาครับ และไม่ใช่ว่าเสื่อมแล้วจะกลับมาใหม่ไม่ได้ กลับมาได้ครับ เราจะรู้ตัวเองได้ว่าเสื่อมหรือไม่ ก็ตอนฝึกสมาธิอีกครั้งหนึ่งนะครับ หมายถึงว่า เวลาที่เราเริ่มนั่งปุ๊บ แต่เดิมเพียงแป๊บเดียวจิตเรานิ่งเลย ที่เรียกว่านิ่งเลยนี่คือขั้นชำนาญแล้วนะครับ นิ่งในที่นี้คือ เหมือนไม่เป็นไปตามลำดับฌาน ที่จะมีวิตก วิจาร ปีติ สุข สมาธิ เพราะเราไม่สามารถสังเกตทันเลย มันรวดเร็วมาก จริงๆ เรียกว่าเราไม่ได้สนองค์ฌานเลยก็ได้ครับ เราจะสังเกตเห็นทันก็เฉพาะคำบริกรรมที่ไม่กี่ทีหายเลย ต่อจากนั้นแทบจะพร้อมกันลมหายใจก็หายเลยเหมือนกัน จิตนิ่งปิ้งสว่างโล่งอยู่อย่างนั้นได้เลยทีเดียว แต่เวลาเสื่อมนี้มันตรงกันข้าม เพราะมันเข้าสมาธิยาก กำหนดคำบริกรรมกันนานกว่าจิตจะรวม หากไม่ปล่อยการฝึกสมาธิ ทิ้งช่วงไปนาน รีบกลับมาฝึกได้เร็ว ก็จะใช้เวลาเข้าสมาธิใหม่ได้ไม่ยาก แต่หากทิ้งช่วงไป กลับมาเข้าสมาธิก็จะได้ช้าหรือไม่ได้เลยครับ[/color]

ผมจะยกตัวอย่างเป็นข้อๆ ที่สำคัญๆ เอาพอให้เห็นเป็นรูปธรรมว่าเสื่อมได้อย่างไรบ้างนะครับ

- ไม่ฝึกสมาธิต่อเนื่อง เช่น ไม่ทำตามเวลาทุกเช้า-เย็น, ไม่ทำต่อเนื่องยาวนาน เป็นต้น
- ไม่รู้จักรักษาศีล รักษาศีลไม่ได้ (ตรงนี้จากประสบการณ์จริง ตอนรุ่นๆ ผมก็ไม่ได้รักษาศีล ๕ อะไร สนใจอย่างเดียวคืออยากฝึกสมาธิเท่านั้น แต่จิตก็ยังรวมได้ครับ ขอให้ทำจิตให้นิ่งอยู่แต่คำบริกรรมชั่วระยะเวลาหนึ่งได้จิตก็รวมได้เหมือนกัน)
- ไม่รู้จักเลือกเสพอายตนะภายนอก
- เสพอารมณ์ในชีวิตประจำวันที่ทำให้เกิดความชอบใจ-ไม่ชอบใจแล้วเผลอสติไป
- ไม่รู้จักระวังรักษาจิตไม่ให้เกิดอกุศลธรรมเอาไว้ก่อน เช่น ไม่รู้จักรับรู้อะไรก็พิจารณาเลย ไม่ต้องรอให้กิเลสเกิดก่อน เป็นต้น
- ไม่รู้จักดำเนินสมาธิให้มีอยู่ตลอดเวลา ไม่ให้จิตว่างจากกรรมฐาน (ในยามที่ว่างจากกิจ)


ขอตอบเพียงเท่านี้ครับ


ขอบคุณครับ เป็นการให้ข้อมูลที่มีประโยชน์กับผมมาก ๆ เลยครับ... :b13:

พอดีผมมีเพื่อนอยู่คนหนึ่ง... กำลังชอบเพ้อรำพัน สมาธิเสื่อม ๆ หง่ะ... :b13: :b13:
ผมก็ไม่เข้าใจว่ามันจะเป็น ป-ส-ด อะไรของมันนักหนา...
ผมขอโอกาสนี้ เอาข้อความของคุณไปปั้นเป็นก้อน แล้วเอาไปเขวี้ยงหัวมัน นะคร๊าบบบ...


:b8: :b8: :b8:


แก้ไขล่าสุดโดย yahoo เมื่อ 13 พ.ย. 2009, 18:16, แก้ไขแล้ว 2 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 18:30 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 02 ก.ค. 2006, 22:20
โพสต์: 5977

โฮมเพจ: http://walaiblog.blogspot.com/
แนวปฏิบัติ: กายคตาสติ
อายุ: 0
ที่อยู่: สมุทรปราการ

 ข้อมูลส่วนตัว


ศิรัสพล เขียน:
ถึงคุณ walaiporn

เรื่องหน้าที่ต่ออริยสัจจ์ ผมเห็นว่าไม่ควรเปลี่ยนจาก "กำหนดรู้" ไปเป็น "รู้" แม้ตัวอักษรเดียวก็ไม่ควรครับ ผมจำไม่ได้ว่าผมเจอจากแห่งใด ทำนองว่า "หน้าที่ต่อทุกข์คือรู้เท่านั้น ตั้งแต่แรกไปจนสุดท้าย คือ รู้" ประมาณนี้น่ะครับ หากคุณ walaiporn เห็นว่าผมจำผิดทักท้วงได้นะครับ เพราะว่าแต่ก่อนผมก็ศึกษาปฏิบัติมาเหมือนกันกับแนวทางดูจิตนี้ แต่ผมไม่ได้หยุดศึกษาพระไตรปิฏก มันนานแล้วครับ เอกสารต่างๆ ก็พอมีอยู่บ้าง จึงเห็นว่าต่อมามีคำสอนหลายแห่งที่ไม่ตรงกับพระไตรปิฏกผมจึงเลิกครับ

ตรงเรื่องที่เปลี่ยนหน้าที่จาก "กำหนดรู้" เป็น "รู้" งดไว้ก่อนก็ได้ครับ จะปล่อยไปก็ถือว่าไม่น่าเกลียดในสมัยปัจจุบันในทัศนคติของคุณ walaiporn แต่พิเคราะห์ลึกๆ แบบไม่ได้ใส่ความ หรือปรักปรำนะครับ ไม่ได้มีเจตนาจับผิดด้วย จะเห็นชัดๆ ว่า ยังสอนให้ไม่ต้องกำหนดรู้อีกชั้นหนึ่ง ซึ่งตรงนี้ไม่ตรงกับพระพุทธเจ้าสอน คำสอนกล่าวไว้ชัดเจนว่าไม่ให้ไปกำหนดรู้ ไม่ให้ไปพิจารณา แต่พระพุทธเจ้าทรงตรัสสอนให้กำหนดรู้ ให้พิจารณาครับ...

หากจะว่าเป็นอุบาย หรือเทคนิคของการสอน ผมเห็นว่า ควรจะรักษาหน้าที่ของทุกข์สัจจ์ คือ "ทุกข์ควรกำหนดรู้" เอาไว้ แล้วจะอธิบาย หรือประยุกต์อย่างไร ก็ว่ากันไปครับ

หน้าที่ของผมหรือพุทธบริษัท พระพุทธเจ้าได้ตรัสสอนเอาไว้ ว่าให้เทียบเคียงกับพระสูตร ผมเทียบเคียงกับพระสูตรแล้วเห็นว่าไม่ตรงก็ทักท้วง ผมเห็นว่าไม่ใช่การทำผิดบาปอะไรครับ พุทธศาสนาจะอยู่ได้ก็พุทธบริษัท ๔ เรื่องทำนองนี้เคยเกิดมาแล้วในหลายครั้งสมัยพุทธกาล เช่น เรื่องการสอน "อินทรียภาวนา" เป็นต้น ที่มีการเข้าใจผิด ตีความผิดไป





คุณศิรัสพล cool

นำมาให้อ่านเท่านั้นแหละค่ะ ว่าแต่ละท่านก็ตีความตามของท่าน
ครูบาฯก็คือ ครูบาฯ เราเคารพทุกครูบาฯ แม้แต่พระทุกรูป ก็เคารพ ไม่มีเกี่ยงงอน
เพราะถือคติว่า ชั่วช่างชี ดีช่างสงฆ์ ถูกหรือผิด ท่านเป็นผู้รับผล ไม่ใช่หน้าที่เราไปตำหนิติติงท่าน

ส่วนที่ว่าคุณจะเชื่อพระไตรปิฎก แบบประมาณว่า คุณรู้แค่ไหน ก็สามารถตีความได้แค่นั้น
หรือแม้แต่คุณจะเชื่อครูบาฯท่านไหน อันนี้ก็ล้วนเกิดจากเหตุที่คุณได้กระทำมา ผลเลยเป็นเช่นนี้

เราไม่มีข้อทักท้วงว่าที่คุณนำมาโพสนั้นว่า ถูกหรือผิด มันเป็นสิทธิ์ของคุณ
ส่วนที่คุณบอกว่า เป็นหน้าที่ของคุณที่คุณมาทำเช่นนี้ ตรงนี้ก็ไม่มีข้อคิดเห็นใดๆทั้งสิ้น

ส่วนข้อความตรงไหนที่เราเห็นว่า เราพอจะนำมาแจมได้ก็นำมาแจมเท่านั้นเอง
ไม่มีจุดประสงค์ในการจับผิดแต่อย่างใด แค่กิเลสในตัวก็จะแย่อยู่แล้ว
กิเลสนอกตัวไม่เอามาวุ่นวายให้มากมายก่ายกองหรอกค่ะ

ส่วนอุบายการสอนก็คืออุบายการสอนของแต่ละครูบาฯท่าน
ใครจะเชื่อใคร หรือจะปฏิบัติแบบไหนกัน อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับเหตุที่เขาได้กระทำกันมา
ถูกหรือผิด เป็นเพียงความคิดของแต่ละคน
ใครจะว่าอะไรอย่างไร ก็แล้วแต่นะ เพราะนั่นคือมุมมองหรือรู้ของแต่ละคน

แต่ยินดีอยู่อย่างว่า ยังมีการละเว้นชื่อไม่มาละเมิดครูบาฯกัน
ยังดีกว่าคนที่หลงทาง หลงกล่าวโทษพระโครมๆ
อ้าวไหงไปเพ่งโทษเขาอีกละเรา ขออโหสินะคะ :b8:
แต่อยากพูดจริงๆ เรื่องพระนี่ อย่าไปติติงหรือว่ากล่าวอะไรท่านเลย
สร้างกรรมหนักกันเปล่าๆ แถมดีไม่ดี ไปเจอพระที่ท่านเมตตามากๆ
ท่านไม่โกรธเคืองใดๆ แถมท่านยังอโหสิกรรมให้อีก นี่แหละน่ากลัวมากมายสำหรับพวกหลงผิด
หลงสภาวะ ไปคิดว่าตัวเองได้อะไร เป็นอะไร

.....................................................
มิจฉาปณิหิตจิต จิตที่ตั้งไว้ผิด ย่อมตามพิชิตตัวเอง

สัตว์โลกย่อมเป็นไปตามกรรม ตามการกระทำของแต่ละคน (ตามความเป็นจริง)


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 18:57 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 7
สมาชิก ระดับ 7
ลงทะเบียนเมื่อ: 12 เม.ย. 2009, 19:55
โพสต์: 548

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


พอดี ยังมีสิ่งหนึ่งที่ผมฟังคุณและผมสะกิดใจมาก ๆ เลย...ครับ :b1:

ศิรัสพล เขียน:
ผิดกับผมนะครับ ผมเป็นคนชอบเสี่ยง ชอบท้าทาย อะไรที่ผมมั่นใจว่าเป็นสิ่งดี ผมจะกล้าเสี่ยง ไม่กลัวอะไรครับ แต่ก็ไม่หลง (หยิ่งพยอง ไม่เป็นคนตุ่มเต็ม กระต่ายขาเดียว) ยิ่งทำเพื่อพระพุทธศาสนาด้วยผมไม่เคยกลัวเลย หากกลัว ก็จะพยายามละเสียครับ
....
การลงทุนมีความเสี่ยง ยิ่งเสี่ยงมาก หากได้ย่อมได้มากเป็นธรรมดา แต่ต้องใช้ปัญญาก่อนจะเสี่ยง


:b16: :b16:
คำถามนี้ของผม ตัดเรื่องผิดหรือถูกทิ้งไปนะครับ...
ผมชื่นชอบทัศนะคติเช่นนี้...ครับ

มันไม่ใช่แค่คำว่า ชอบเสี่ยง ท้าทาย กล้า ไม่กลัว
คือ การใช้ภาษาของคนมันจะบ่งบอก ทัศนะ
และภาษาที่คุณใช้ มันบ่งบอกทัศนะของคุณในเรื่อง ความกล้า...และไม่กลัว ที่ชัดเจน
และการที่ผู้ปฏิบัติธรรมจะเข้าไปถึงจุด ๆ หนึ่งของทัศนะนั้น ๆ ได้
จะต้องมีบทธรรมมาส่ง ...
อะไรเป็นเหตุที่ทำให้คุณ ข้ามผ่านความกลัว.... ครับ...

:b16: :b16: :b16:

อย่าเพิ่งรำคาญคนช่างซัก..นะครับ...

:b41: :b41: :b41:


แก้ไขล่าสุดโดย yahoo เมื่อ 13 พ.ย. 2009, 20:31, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 22:30 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


ศิรัสพล เขียน:
อืม ท้ากันอย่างนี้เลยหรือครับ หากไปทำอะไรกระตุ้นโทสะคุณ ก็ขออภัยนะครับ

สิ่งที่คุณท้า ผมสามารถอธิบายได้ครับ แต่อาจจะไม่ตรงใจคุณเท่านั้น เรื่องยิ่งกว่านี้ผมก็เคยได้ผ่านมาแล้วนะครับ แต่ไม่มีใครถามผมก็ไม่เล่า เพราะบางอย่างมันก็เสื่อมไปแล้ว เล่าไปก็หาว่าโกหก โม้เปล่าๆ เช่น รูปฌาน, อรูปฌาน, ปุพเพนิวาสานุสติญาณ, จักขุทิพย์, โสตทิพ เป็นต้น ผมเคยได้ผ่านมาจริงๆ ไม่ได้ตามปริยัติเท่านั้น และก็เคยสอบทานพิสูจน์กับพระปฏิบัติมาแล้ว ดังนั้นพูดไปก็เปล่าประโยชน์ครับ

ถึงแม้ว่าสิ่งต่างๆ ที่ผมเคยได้มาจะมีเสื่อมไปบ้างแล้ว แต่ประสบการณ์ไม่ได้เสื่อมสูญ เพราะความรู้ยังคงอยู่ ทำให้ผมแยกแยะได้ว่าว่าใครพูดจริง ใครพูดคลาดเคลื่อนกับเรื่องที่ผมเจอมาแล้วได้ครับ


แหม ถ้าใช้หลักที่ว่า กลัวจะระคายเคืองโทสะผมเลยไม่พูด
งั้นก็อย่าพูดเรื่องว่าตัวเองนั้นสัมมาทิฐิพอจะฟันธงว่าดุจิตนั้นผิด

อย่ามาโมเมทำเฉไฉ อ้อมภูเขาไปเลยครับ

ที่คุณยกมา ตั้งแต่รูปฌาน อรูปฌาน ปุพเพวาส--- จักขุทิพย์ โสตทิพย์ อะไรนั่นน่ะ
เคยมีใครบอกไหมว่า ... มันเป็นของสาธารณะ
ไม่มีพระพุทธเจ้า เขาก็มีกันอยู่ก่อนแ้ล้ว ทำไมเขาไม่บรรลุธรรมล่ะ
แค่โสดาบันก็ยังไม่มีเลยสักคนหนึ่ง
นู่น พระพุทธเจ้ามาชี้ทางนู่น ถึงจะแจ้งในโสดาบัน
ญานที่พระพุทธเจ้าสอนนี่ต่างหาก ญานที่นำไปสู่วิมุตตินี่ต่างหาก คือประเด็น
ตกลงคุณจะมาปกป้องใบไม้ในกำมือ หรือ ปกป้องใบไม้นอกกำมือกันแน่
เอาให้มันชัด

( แต่ความจริง ช่วยเล่ารูปฌาน อรูปฌานให้ฟังบ้างก็ดัีนะครับ
ว่าเดินยังไง ทำยังไง เอาให้ละเอียด
ถ้าของจริง ก็อย่ามาหวั่นไหวกับโทสะของคนกิ๊กก๊อกอย่างผมเลย
คนรู้จริงแต่ไม่พูดมีมาก เขาจะได้ทราบว่าคุณเป็นอย่างไร )


เอาล่ะ ปกป้องพระพุทธศาสนานั้น ผมไม่ถามยากหรอก
ผมถามนิดเดียว ถามอีกรอบ และหวังว่าจะกรุณาตอบ

ชาติสยาม เขียน:
แล้วคุณศิรัสพลเองนี่ก็ ผมท้าอย่างหนึ่ง
บอกผมหน่อยว่าสติมีลักษณะเป้นอย่างไร
ไำม่ต้องไปยกพระไตรปิฏกอะไรมาทั้งนั้นแหละ
อธิบายประสพการณ์ตรงออกมาให้ฟังหน่อย

แล้วปัญญา 16 อย่าง (ญาน 16) น่ะ มีสักอย่างหรือยัง
มีดีอะไรถึงจะมาปกป้องพระสัทธรรม


สรุปให้ฟังอีกรอบ ว่าถามว่า
1. สติเป้นอย่างไร
2. คุณมีญานอันใดอันหนึ่งใน 16 อย่างหรือไม่

ข้อ 2. นี้ผมแนะนำนิดนึงนะครับ กลัวจะปล่อยไก่
ญานทั้งนั้น มันเป็นลำดับอยู่
ถ้าคุณตอบว่าคุณได้ญานที่ 16 นั่นจะหมายความว่าคุณมีญาน 15 อย่างแรกแล้ว

เอาล่ะ พ่อคุณจะตอบได้หรือยัง
ทีเรื่องอื่นละเป็นคุ้งเป้นแคว
ถามแสนจะง่าย ว่าสติที่คุณรู้จัก กับญานอันใดอันหนึ่งที่เป็นญานนำไปสู่ความหลุดพ้น
ช่วยตอบสักทีเถอะ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 22:39 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


กบนอกกะลา เขียน:

:b12: :b12:

ดูจิตอย่างเขาไม่เป็น..แต่ดูใจตัวเองเป็น



นั่นแหละดูจิตล่ะครับ

จิตอันใด ใจอันนั้น

เพราะที่ว่าดุจิต หลวงพ่อท่านเคยกล่าวโดยละเอียดว่า
จำได้โดยสรุปว่า ท่านว่า
จริงๆ ที่ท่านว่าดูจิตๆนั้น
ดุไม่ถึงจิตหรอก จิตไม่ใช่ของจะมาดูกันง่ายๆ

แต่ตอนนี้ขออุบไว้ก่อน
จะมาพูดทีหลังครับ หลังจากทุบตาศิรัสพลก่อน


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 23:00 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


ขอถามคุณศิรัสพลเพิ่มเติมนิดนึงเถอะครับ
ตอบก็ได้ ไม่ตอบก็ไม่ว่า แค่อาฆาตเท่านั้นเอง

จากคำพูดของคุณ ดังนี้นครับ
ศิรัสพล เขียน:
.... เมื่อเรารับรู้อะไรทางอายตนะใดๆ แล้วเราก็เผลอสติไป ใจเราระลึกรู้ไม่ทัน ใจเราจะเกิดเวทนา แล้วคิดปรุงแต่งไป .....

ตรงนี้ที่คุณไล่ลำดับว่า เวทนา สัญญา แล้วจังสังขาร
ขอถามว่า มีสังขารอะไรที่ไม่เป็นลำดับตามนี้บ้างไหมครับ
หมายถึงว่า สังขารมันจะเกิดก่อนเวทนาได้ไหม ก่อนสัญญาได้ไหม

ศิรัสพล เขียน:
เมื่อใจปรุงแต่งไป จิตก็ไหลลงสู่ที่ต่ำ

ไหลลงต่ำในที่นี้ เป็นการอธิบายสภาวะ หรือว่าเป้นสำนวนพูดว่าจิตมันไปในทางเสื่อมครับ



ศิรัสพล เขียน:
ทีนี้จิตก็เกิดความฟุ้งซ่าน เมื่อฟุ้งซ่านจิตก็จะออกห่างจากสมาธิ
เมื่อจิตออกห่างจากสมาธิก็จะทำให้โลกียญาณเสื่อมไปได้ครับ

โปรดอธิบายคำว่า จิตก็จะออกห่างจากสมาธิ
ว่าเป้นสภาวะ หรือเป้นสำนวนเปรียบเทียบ


ประเด้นสุดท้าย
ทำไมชอบอธิบายในลักษณะ "หลักการ"
ทำไมไม่สามารถอธิบายในลักษณะประสบการณ์ตรง
เห็นยังไง อยากเรียกยังไง รู้สักยังไง อยากเรียกยังไง
ทำไมไม่อธิบายออกมาเป็นภาษาแบบนักปฏิบัติหน่อยล่ะครับ
แบบคุณน่ะ ผมก็ยังอธิบายได้เลยนะ
แต่เอาล่ะ เด๊่ยวจะหาความจริงที่พูด ดันไม่ถูกใจผม ก็จะมาว่าผมอคติอีก
ประเด็นสุดท้ายนี้ไม่ต้องก็ได้นะ ผมไม่ถือ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 13 พ.ย. 2009, 23:56 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 เม.ย. 2009, 02:43
โพสต์: 12224


 ข้อมูลส่วนตัว


ศิรัสพล เขียน:
อ้างคำพูด:
อ้างอิง :
กบนอกกะลา

ดูจิตอย่างเขาไม่เป็น..แต่ดูใจตัวเองเป็น

แม้ไม่ถูกกับจริต..แต่ใจไม่คิดปรักปรำ..

ดังนั้น...

ความเสี่ยงของกบน้อยจึงเป็น 0.00 เพราะกบฯไม่ได้เสี่ยง..


ผิดกับผมนะครับ ผมเป็นคนชอบเสี่ยง ชอบท้าทาย อะไรที่ผมมั่นใจว่าเป็นสิ่งดี ผมจะกล้าเสี่ยง ไม่กลัวอะไรครับ แต่ก็ไม่หลง (หยิ่งพยอง ไม่เป็นคนตุ่มเต็ม กระต่ายขาเดียว) ยิ่งทำเพื่อพระพุทธศาสนาด้วยผมไม่เคยกลัวเลย หากกลัว ก็จะพยายามละเสียครับ

หากสำหรับผม การช่วยรักษาพระพุทธศาสนา และทำเพื่อสงฆ์สำคัญไม่ยิ่งหย่อนกว่า ไม่เร่งด่วนไปกว่าการบรรลุธรรม เพราะทำทั้งสองอย่างควบคู่กันไปครับ

การลงทุนมีความเสี่ยง ยิ่งเสี่ยงมาก หากได้ย่อมได้มากเป็นธรรมดา แต่ต้องใช้ปัญญาก่อนจะเสี่ยง


ที่กบฯน้อยไม่ได้เสี่ยง..ไม่ใช่เพราะไม่กล้า..หรือ..กลัวนะครับ

แค่เข้าใจคำว่า..กรรมใคร..กรรมมัน..เท่านั้น

เราไม่มีทางจะรู้หรอกว่า..ใครจะบรรลุด้วยท่าไหน..ตอนไหน..ชาติไหน..

ก็ขนาดพระเทวทัต..เรายังไม่อาจจะไปประมาทท่านได้เลย..(เพราะท่านจะได้เป็นถึงพระปัจเจกพุทธเจ้าในกาลข้างหน้า)

แล้ว..ในโลกนี้..เราจะไปประมาทใครได้เล่าครับ..จริงไหม?

แค่เป็นห่วงเฉพาะคนที่ใกล้ชิดติดพัน..ตามประสาคนยังมีกิเลส..ไม่อยากให้เนินช้า..แค่นั้น

:b12: :b12:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 พ.ย. 2009, 00:29 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 เม.ย. 2009, 02:43
โพสต์: 12224


 ข้อมูลส่วนตัว


ชาติสยาม เขียน:
กบนอกกะลา เขียน:

:b12: :b12:

ดูจิตอย่างเขาไม่เป็น..แต่ดูใจตัวเองเป็น



นั่นแหละดูจิตล่ะครับ

จิตอันใด ใจอันนั้น

เพราะที่ว่าดุจิต หลวงพ่อท่านเคยกล่าวโดยละเอียดว่า
จำได้โดยสรุปว่า ท่านว่า
จริงๆ ที่ท่านว่าดูจิตๆนั้น
ดุไม่ถึงจิตหรอก จิตไม่ใช่ของจะมาดูกันง่ายๆ

แต่ตอนนี้ขออุบไว้ก่อน
จะมาพูดทีหลังครับ หลังจากทุบตาศิรัสพลก่อน


ก็เห็นเขาว่า..ดู..รู้..อย่างไปแทรกแซง..นี้แหละครับ..ผมดูไม่เป็น

และอีกอย่าง..ดูจิตดวงนี้เกิด..แล้วก็ดับ..แล้วก็จิตอีกดวงเกิด..แล้วก็ดับ..อันนี้ก็ดูไม่เป็น

จึงได้ว่า..ดูจิตอย่างเขาไม่เป็น

แต่ที่ว่า..ดูใจตัวเองเป็น..ก็แค่รู้ว่า..สิ่งที่กำลังทำขณะนี้..มีกิเลสตัวไหนเกิด..แค่นั้น

อย่างเช่น..จะหยิบ..กกน. มาใส่ก็รู้ว่า..การกระทำนี้มีกามราคะ..เกิด

บางครั้ง..ออกไปพูดคุยกับลูกค้า..ก็รู้ว่า..ที่จะกระทำอยู่นี้มีความอยากให้เขารู้ว่าเราเป็นคนดี..เกิด
(หรือแม้แต่กำลังพิมพ์อยู่นี้..ก็ดูมันว่ามีความอยากให้ใคร ๆ เห็นว่าเราดีหรือเปล่า..ดูแล้วก็ว่า..ไม่..จึงพิมพ์ต่อ..)

บางครั้ง..สอนลูกน้องอยู่..ก็รู้ว่า..ที่กำลังทำอยู่นี้..มีความโกรธ..หรือไม่มี

หากรู้ว่าการกระทำใด..ที่มีบ่อเกิดจากกิเลส..(หากชั่วมาก) ก็จะระงับก่อน..กลับมาตั้งสติใหม่..ปรับจิตให้เป็นกลาง ๆ แล้วค่อยกระทำสิ่งนั้นต่อไป..

การปรับจิตใจให้เป็นกลาง ๆ ก็ด้วยการพิจารณาสัจธรรม..เรื่องนั้นเรื่องนี้..แล้วแต่กรณีไป

ดังนั้น..ที่จะไม่แทรกแซง..จึงทำไม่เป็น


แก้ไขล่าสุดโดย กบนอกกะลา เมื่อ 14 พ.ย. 2009, 00:30, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 พ.ย. 2009, 02:57 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


กบนอกกะลา เขียน:
..


ผมต้องตอบคุณยาวเลย แต่ว่ายังไม่ใช่ตอนนี้ ขอเวลาเรียบเรียงก่อนนะครับ
ตอนนี้เอาออเดิฟก่อนนะครับ

ถามว่า
เวลามีสติ - มีอะไรเหลือให้แทรกแทรงอีก


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 พ.ย. 2009, 08:56 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 พ.ค. 2009, 09:34
โพสต์: 1478

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ลูกหมั่นไส้ของอาหย๋ามนี่ น่าจับมาตีจังเลย...เน๊อะ... :b12:
ไม่รู้ว่าถ้าสักวัน...หากจิ้งเผลอ อาหย๋าม จะโยนลูกมะนาวมาใส่จิ้งอ๊ะป่าวน่ะดิ่...

ท่านกบ... ผู้ชำนาญเรื่อง ลู่... อย่านั่งดูเฉย ๆ นะคะ ช่วยดูลู่ทางไว้ด้วย...
เสี่ยวจิ้ง(จก)..จะมานั่งยอง ๆ ชมเงียบ ๆ อยู่ข้าง ๆ อากบนี่ล่ะ จะออกตัวเมื่อไร ช่วยสะกิดหางจิ้งด้วย...

ว่าแต่ทำไม "จะหยิบ..กกน. มาใส่ก็รู้ว่า..การกระทำนี้มีกามราคะ..เกิด" ด้วย..หง่ะ

ราคะ... อะไรของท่าน...หว๋า :b10:
แบบว่า ราคะ อยากใส่ กกน. รึเปล่า... เพราะถ้าไม่ใส่ คงไม่งาม :b14: :b32: :b32:
ถ้าราคะแบบนี้ คาดว่าคงจะไม่ได้แต่มีท่านกบคนเดียวละม๊างงง...ที่เป็น อิ อิ :b13:

ว่าจะถามต่อ ว่า "แล้วราคะประมาณนี้ จะละได้ต้องประมาณไหน" ก็เป็นต้องชะงัก
เพราะไม่รู้มุขอะไร...ของท่านกบ... สัปด๊ล...สัปดล...ชอบกล ...
คนเขียนไม่เท่าไร แต่คนอ่านที่ดั๊น...มาสัปดลด้วยนี่สิ่.... :b32: :b32:
...กุลสตรีศรีสยามไม่ทาบเงาอย่างเรา... หะ หะ ... นั่งฟังต่อดีกว่า... :b32: :b32:

ชาติสยาม เขียน:

ผมต้องตอบคุณยาวเลย แต่ว่ายังไม่ใช่ตอนนี้ ขอเวลาเรียบเรียงก่อนนะครับ


อย่าเรียบเรียงนาน...นะคะ... รอติดตามอยู่ค่ะ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 พ.ย. 2009, 09:13 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


walaiporn เขียน:

คุณศิรัสพล cool

นำมาให้อ่านเท่านั้นแหละค่ะ ว่าแต่ละท่านก็ตีความตามของท่าน
ครูบาฯก็คือ ครูบาฯ เราเคารพทุกครูบาฯ แม้แต่พระทุกรูป ก็เคารพ ไม่มีเกี่ยงงอน
เพราะถือคติว่า ชั่วช่างชี ดีช่างสงฆ์ ถูกหรือผิด ท่านเป็นผู้รับผล ไม่ใช่หน้าที่เราไปตำหนิติติงท่าน

ส่วนที่ว่าคุณจะเชื่อพระไตรปิฎก แบบประมาณว่า คุณรู้แค่ไหน ก็สามารถตีความได้แค่นั้น
หรือแม้แต่คุณจะเชื่อครูบาฯท่านไหน อันนี้ก็ล้วนเกิดจากเหตุที่คุณได้กระทำมา ผลเลยเป็นเช่นนี้

เราไม่มีข้อทักท้วงว่าที่คุณนำมาโพสนั้นว่า ถูกหรือผิด มันเป็นสิทธิ์ของคุณ
ส่วนที่คุณบอกว่า เป็นหน้าที่ของคุณที่คุณมาทำเช่นนี้ ตรงนี้ก็ไม่มีข้อคิดเห็นใดๆทั้งสิ้น

ส่วนข้อความตรงไหนที่เราเห็นว่า เราพอจะนำมาแจมได้ก็นำมาแจมเท่านั้นเอง
ไม่มีจุดประสงค์ในการจับผิดแต่อย่างใด แค่กิเลสในตัวก็จะแย่อยู่แล้ว
กิเลสนอกตัวไม่เอามาวุ่นวายให้มากมายก่ายกองหรอกค่ะ

ส่วนอุบายการสอนก็คืออุบายการสอนของแต่ละครูบาฯท่าน
ใครจะเชื่อใคร หรือจะปฏิบัติแบบไหนกัน อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับเหตุที่เขาได้กระทำกันมา
ถูกหรือผิด เป็นเพียงความคิดของแต่ละคน
ใครจะว่าอะไรอย่างไร ก็แล้วแต่นะ เพราะนั่นคือมุมมองหรือรู้ของแต่ละคน

แต่ยินดีอยู่อย่างว่า ยังมีการละเว้นชื่อไม่มาละเมิดครูบาฯกัน
ยังดีกว่าคนที่หลงทาง หลงกล่าวโทษพระโครมๆ
อ้าวไหงไปเพ่งโทษเขาอีกละเรา ขออโหสินะคะ :b8:
แต่อยากพูดจริงๆ เรื่องพระนี่ อย่าไปติติงหรือว่ากล่าวอะไรท่านเลย
สร้างกรรมหนักกันเปล่าๆ แถมดีไม่ดี ไปเจอพระที่ท่านเมตตามากๆ
ท่านไม่โกรธเคืองใดๆ แถมท่านยังอโหสิกรรมให้อีก นี่แหละน่ากลัวมากมายสำหรับพวกหลงผิด
หลงสภาวะ ไปคิดว่าตัวเองได้อะไร เป็นอะไร


ขอบคุณสำหรับคำแนะนำครับ คุณ walaiporn


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 พ.ย. 2009, 09:22 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33871

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว




joawying-04.gif
joawying-04.gif [ 14.51 KiB | เปิดดู 2067 ครั้ง ]
อ้างคำพูด:
เสี่ยวจิ้ง(จก)..จะมานั่งยอง ๆ ชมเงียบ ๆ อยู่ข้าง ๆ




คุณไบกอนทำตัวกะโดกกะเดก เดี๋ยวก็หา...ไม่ได้หรอก :b1:

หาเสื่อปูแล้วนั่งพับเพียบให้เรียบร้อย :b32:

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 พ.ย. 2009, 09:39 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 พ.ค. 2009, 09:34
โพสต์: 1478

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


กรัชกาย เขียน:

คุณไบกอนทำตัวกะโดกกะเดก เดี๋ยวก็หา...ไม่ได้หรอก :b1:

หาเสื่อปูแล้วนั่งพับเพียบให้เรียบร้อย :b32:


อิ อิ อาจารย์ป้อมา..ซะกิ... ถือไม้เรียวมาด้วย...
จิ้งหาเสื่อมาปู...ก้อ...ด้าย.... :b4: :b4:

แล้วอาจารย์ป้อ... จะไม่แสดงความคิดเห็นทิ้งไว้สักหน่อยหรือคะ... :b12:

:b48: :b49: :b48: :b49: :b48: :b49: :b48: :b49: :b48: :b49:


รูปภาพ


:b48: :b49: :b48: :b49: :b48: :b49: :b48: :b49: :b48: :b49:



อิ อิ อะไรเอ่ย คนในไม่อยากออก คนนอก...ม๊ายย...อยาก...ข้าวววว :b32:


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 91 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 5 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร