| ลานธรรมจักร http://dhammajak.net/forums/ |
|
| กาย http://dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=46612 |
หน้า 1 จากทั้งหมด 9 |
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 20 ต.ค. 2013, 19:38 ] |
| หัวข้อกระทู้: | กาย |
ถามความเห็นความเข้าใจสมาชิกลานแห่งนี้ คือ คำว่า "กาย" มีหลายแห่งเท่่าที่ผ่านหูผ่านตาพวกเรามาค่อนข้างบ่อย ก็เช่น กาย ที่ กายคตาสติ ที่ กายานุปัสสนา ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน ที่ "ร่างกาย" ที่ว่า ตา เห็น รูป รูป นี้ไ้ด้แก่อะไร อันเีดียวกันกับกาย หรือยังไง รูปที่ในขันธ์ 5 ด้วย (รูป ฯลฯ วิญญาณ) ทั้งหมดนั่น ท่านเห็นว่า อันเีดียวกันทั้งสิ้น หรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันอย่างไร ตรงไหน ? |
|
| เจ้าของ: | amazing [ 20 ต.ค. 2013, 20:00 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
สิ่งที่ตาเห็นนั้นคือสีไม่มีเรื่องราวอะไรเลย |
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 20 ต.ค. 2013, 20:12 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
amazing เขียน: สิ่งที่ตาเห็นนั้นคือสีไม่มีเรื่องราวอะไรเลย ตอบให้หมดประเด็นสิครับ ทั้งกาย ทั้งร่างกาย ทั้งรูป อันเีดียวกันหรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันตรงไหนอย่างไร |
|
| เจ้าของ: | โฮฮับ [ 21 ต.ค. 2013, 02:42 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
กรัชกาย เขียน: amazing เขียน: สิ่งที่ตาเห็นนั้นคือสีไม่มีเรื่องราวอะไรเลย ตอบให้หมดประเด็นสิครับ ทั้งกาย ทั้งร่างกาย ทั้งรูป อันเีดียวกันหรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันตรงไหนอย่างไร ก่อนจะอธิบายในสิ่งที่ถาม อยากจะชี้จุดที่เป็นปัญหาของกรัชกาย(วิจิกิจฉา)ให้รู้เสียก่อน สิ่งที่ทำให้กรัชกายสับสนก็คือ การไม่เข้าใจหลักการของพุทธพจน์ พุทธพจน์แต่ล่ะคำมีความหมายในตัวเอง พุทธพจน์ไม่มีประโยคแบบไทย พุทธพจน์ไม่มีการเอาคำมาผสมกันเพื่อให้เกิดคำใหม่ พุทธพจน์แม้เอามารวมกันจะกี่พุทธพจน์ความหมายก็ยังไม่เปลี่ยน ดูจากคำถามที่กรัชกายถาม ก็รู้เลยว่าอะไรเป็นปัญหาในใจของกรัชกาย เจ้าตัวกำลังสงสัยว่า ทำไมในคำสองคำจึงมีพุทธพจน์ที่เหมือนกันและแตกต่างกัน ที่มันเป็นปัญหาก็เพราะ การเข้าหลักการพุทธพจน์แบบผิดๆ การอ่านพุทธพจน์ห้ามเอาพุทธพจน์ไปสร้างคำใหม่ ปัญหามันเกิดเพราะกรัชกายชอบที่จะเข้าใจว่า หลักการอ่านพุทธพจน์และหลักการอ่านภาษาไทย เป็นอย่างเดียวกัน แบบนี้มันผิดถนัด เอาเป็นว่า ถ้ากรัชกายเห็นพุทธพจน์ตั้งแต่สองคำขึ้นไป ก็โปรดเข้าใจเลยว่า พุทธพจน์ที่เป็นบัญญัติแล้วจะไม่เปลี่ยนแปลงความหมาย แต่จะเปลี่ยนในเหตุปัจจัย เช่น เป็นเหตุปัจจัยให้เกิดหรือมีเหตุปัจจัยให้มันเกิด ยกตัวอย่าง กายก็คือกายถึงแม้จะไปรวมกับพุทธพจน์คำอื่น มันก็คือกาย ความต่างมันอยู่ กายเป็นเหตุปัจจัยของอะไร.... |
|
| เจ้าของ: | โฮฮับ [ 21 ต.ค. 2013, 03:24 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
กรัชกาย เขียน: ถามความเห็นความเข้าใจสมาชิกลานแห่งนี้ คือ คำว่า "กาย" มีหลายแห่งเท่่าที่ผ่านหูผ่านตาพวกเรามาค่อนข้างบ่อย ก็เช่น กาย ที่ กายคตาสติ ที่ กายานุปัสสนา ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน ที่ "ร่างกาย" ที่ว่า ตา เห็น รูป รูป นี้ไ้ด้แก่อะไร อันเีดียวกันกับกาย หรือยังไง รูปที่ในขันธ์ 5 ด้วย (รูป ฯลฯ วิญญาณ) ทั้งหมดนั่น ท่านเห็นว่า อันเีดียวกันทั้งสิ้น หรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันอย่างไร ตรงไหน ? ถ้าไปเห็นพุทธพจน์คำใดมีคำว่ากายร่วมด้วย ต้องเข้าใจเลยว่า มีกายเป็นเหตุปัจจัยหรือเป็นปัจจัยร่วม แต่ก่อนที่จะพูดในเรื่องของกาย ควรจะมาทำความเข้าใจกับคำว่า....ร่างกายเสียก่อน "ร่างกาย" ไม่ได้เป็นพุทธพจน์ การจะเอามาอธิบายร่วมกับพุทธพจน์ จะต้องให้มันมี ความหมายที่ตรงกับบัญญัติในพุทธพจน์เสียก่อน ที่กล่าวแบบนี้ก็เพราะ ร่างกายเป็นคำที่ใช้ในทางโลกมันไม่ได้จำแนกแยกแยะว่า อะไรประกอบ กันเป็นร่างกาย แต่"กาย"ที่พระพุทธองค์ทรงตรัส คือบัญญัติที่แยกแยะและรู้แล้วว่า อะไรเรียกว่ากาย ถ้าเราเอาคำว่า ร่างกายมาเปรียบกับคำว่ากาย ความหมายมันจะสวนทางกันอย่างสิ้นเชิง เราจะบอกว่า กายคือร่างกายไม่ได้ เพราะสิ่งที่พระพุทธองค์ตรัสว่าเป็นกาย ไม่ได้หมายถึงร่างกาย ตัวอย่าง ถ้าเราหยิบยกอวัยวะมาเปรียบเช่น ตา เราไม่สามารถเรียกตาว่าร่างกายได้ แต่ตาในความหมายของพุทธพจน์เป็น....กาย |
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 21 ต.ค. 2013, 04:45 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
โฮฮับร่ายมาสะยึดยาว เข้าเกณฑ์ คำถาม-คำตอบที่เขาว่า สวัสดีครับ โฮฮับ ไปไหนมาหรอขอรับ ? อ๋อ  3 วา 2 ศอกจ้า  โจทท์มีว่า ทั้งกาย ร่างกาย แล้วรูป อันเดียวกัน หรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันตรงไหน อย่างไร ? แต่ก็ยังดีช่วยแสดงความเห็น  อ้างคำพูด: ตัวอย่าง ถ้าเราหยิบยกอวัยวะมาเปรียบเช่น ตา เราไม่สามารถเรียกตาว่าร่างกายได้ แต่ตาในความหมายของพุทธพจน์เป็น....กาย เห็นตัวอย่างนี้ก็ สุดระกำช้ำตรมระทมอุรา หนีเมียจากมาด้วยระอาแม่ยาย แล้ว 
|
|
| เจ้าของ: | โฮฮับ [ 21 ต.ค. 2013, 04:53 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
ที่นี้จะอธิบายบัญญัติของแต่ล่ะบัญญัติที่ถาม โดยจะมุ่งตรงให้เข้าใจกับคำว่ากาย แต่ควรเข้าใจก่อนว่า ธรรมมีความเป็นวิชชาและความเป็นอวิชา ธรรมในส่วนของกายที่เป็น วิชชาก็คือธาตุสี่ ดิน น้ำ ลม ไฟ ธรรมในส่วนของกายที่เป็น อวิชาก็คือร่างกายหรืออวัยวะทุกส่วนที่ประกอบกันเป็นร่างกายขึ้น ดังนั้นการอ่านธรรม ทุกคนต้องแยกแยะพิจารณาให้ดี กรัชกาย เขียน: ถามความเห็นความเข้าใจสมาชิกลานแห่งนี้ คือ คำว่า "กาย" มีหลายแห่งเท่่าที่ผ่านหูผ่านตาพวกเรามาค่อนข้างบ่อย ก็เช่น กาย ที่ กายคตาสติ ที่ กายานุปัสสนา ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน ที่ "ร่างกาย" คำว่า "กาย"ที่กล่าวมาทั้งหมด มีความหมายเดียวกัน แต่ที่แตกต่างกันก็เพราะความเป็นร่างกายหรืออวัยวะ เช่น จักขุหรือตาเป็นอวัยวะส่วนหนึ่งของร่างกาย แต่มันไม่ใช่ร่างกาย จักขุหรือตาเป็น กาย โสต ฆาน ชิวหา กาย(กายายตนะ) มโน ก็เช่นกัน ล้วนเป็นกาย แต่ไม่ใช่ร่างกาย เมื่อรู้อย่างนี้แล้ว เท่ากับว่าได้แยกความสับสนออกไปได้หนึ่งอย่าง ดังนั้นเมื่อกล่าวถึง"กาย" ก็หมายถึง อวัยวะแต่ล่ะอย่างในร่างกาย เมื่อแยกแยะได้แล้วว่า อะไรเป็นกาย อะไรเป็นร่างกาย เท่ากับดับความเป็นร่างกายออกไปแล้ว ที่นี้ก็มาลงในประเด็นที่ถาม คำถามมาจากความไม่เข้าใจว่ากายคืออะไรนั้นเอง เมื่อรู้แล้วก็ต้อง มาดูว่าอะไรเป็นเหตุแห่งกาย และกายเป็นเหตุแห่งอะไร เหตุแห่งกายก็คือ อวัยวะใดที่จิตไปรู้นั้นเอง และกายเป็นเหตุ ก็คือสติ เมื่อจิตไปรู้อวัยวะส่วนไหน อวัยวะส่วนนั้นก็คือกาย เช่นรู้ผม ขน เล็บ ฟัน หนัง พวกนี้ล้วนเรียกว่ากาย และส่วนที่จิตไปเอากายเป็นเหตุระลึกรู้ สภาพแห่งความเน่าเปื่อย เรียกว่า สติ แบบนี้เรียก.....กายคตาสติ สรุปในประเด็นกายคตาสติ.....กายก็คืออวัยวะใดอวัยวะหนึ่งนั้นเอง (มีต่อ)........ |
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 21 ต.ค. 2013, 05:04 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
ขอเรียนเชิญเพื่อนๆที่เห็นกันบ่อยๆ เช่น คุณ อโศก Amazing ลุงหมาน เช่นนั้น student FLAME Walaiporn กบนอกกะลา โฮฮับ (ไม่ได้ใส่ไว้ครั้งแรกเพราะเห็นมาว่ามาอยู่แล้ว แต่ก็บันทึกไว้สะด้วยจะดีกว่า) (นอกนั้น ใครจะร่วมแสดงความเห็นด้วยก็เชิญนะครับ) ร่วมแสดงความคิดเห็นหัวข้อนี้ด้วยครับ สาธุๆๆ อนุโมทามิ.ตอบสั้นๆ็ก็ไ้ด้ครับไม่ต้องยาว แต่ให้ครบประเด็นคำถาม ว่าเหมือนกันหรือต่างกัน ถ้าต่าง่กัน ต่างกันตรงไหนอย่างไร (เพิ่มรายชื่อ) |
|
| เจ้าของ: | govit2552 [ 21 ต.ค. 2013, 06:17 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน กายในที่นี้ หมายถึง ตั้งแต่หัว จรดเท้า เรียกว่า กาย ทำไมตาเราถึงมองเห็น กาย ก็เพราะกายมี วัณณรูป รวมอยู่ด้วย กาย ประกอบไปด้วย อะไร กาย เต็มไปด้วยรูปขันธ์ เกิดๆ ดับๆ ซ้อนๆ กันไปถี่ยิบตลอดเวลา แต่ก็อย่างที่บอก แม้มีรูปขันธ์ประกอบขึ้นเป็นกายถึง 27 รูป แต่ก็มองเห็นได้แค่รูปเดียวคือ วัณณรูป กาย กระทบสัมผัส ได้อย่างไร อาศัย กายปสาทรูป ซึ่งซึมซาบ อยู่ทั่วทั้งตัว เกิดขึ้นรับกระทบสัมผัส โดยอาศัยวิบากจิต ชื่อว่า กายวิญญาณ ประกอบร่วมด้วย เพื่อรับโผสฐัพภารมณ์ที่เข้ามากระทบกาย สามสิ่งนี้ เกิดพร้อมกัน เรียกว่า กายสัมผัส สรุป กายเป็นที่ประชุมแห่งรูปทั้งหลาย นั่นเอง |
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 21 ต.ค. 2013, 07:40 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
ลุงหมาน เขียน: กรัชกาย เขียน: ถามความเห็นความเข้าใจสมาชิกลานแห่งนี้ คือ คำว่า "กาย" มีหลายแห่งเท่่าที่ผ่านหูผ่านตาพวกเรามาค่อนข้างบ่อย ก็เช่น กาย ที่ กายคตาสติ ที่ กายานุปัสสนา ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน ที่ "ร่างกาย" ที่ว่า ตา เห็น รูป รูป นี้ไ้ด้แก่อะไร อันเีดียวกันกับกาย หรือยังไง รูปที่ในขันธ์ 5 ด้วย (รูป ฯลฯ วิญญาณ) ทั้งหมดนั่น ท่านเห็นว่า อันเีดียวกันทั้งสิ้น หรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันอย่างไร ตรงไหน ? อ้างคำพูด: ที่ว่าตาเห็นรูป ในที่นี้หมายถึง ตา กระทบกับ สี ไม่ได้หมายความว่า ตา เห็น รูป รูป ในที่นี้หมายถึงสิ่งที่ ตา กระทบ ขัดกันกันมั้ยครับ ข้างบนว่า ตา กระทบ สี ไม่ได้หมายถึง ตา เห็น รูป แต่ข้างล่างว่า รูป หมายถึงสิ่งที่ ตา กระทบ |
|
| เจ้าของ: | โฮฮับ [ 21 ต.ค. 2013, 11:08 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
กรัชกาย เขียน: ที่ กายานุปัสสนา ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน ที่ "ร่างกาย" ที่ว่า ตา เห็น รูป รูป นี้ไ้ด้แก่อะไร อันเีดียวกันกับกาย หรือยังไง รูปที่ในขันธ์ 5 ด้วย (รูป ฯลฯ วิญญาณ) ทั้งหมดนั่น ท่านเห็นว่า อันเีดียวกันทั้งสิ้น หรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันอย่างไร ตรงไหน ? ขออธิบายแบบสั้นๆให้ฟังดีกว่า อธิบายยาวมากกรัชกายจขกทก็คงไม่รู้เรื่อง ไม่รู้เรื่องไม่ว่า แตไอ้ประเภทอวดฉลาด ดีแต่อวดเก่งเสียดสีไม่ไม่เรื่องนี่ซิ เฮ่อ! กายานุปัสสนา มีเหตุมาจาก กายคตาสตินั้นเอง ความหมายของกาย ในทางวิชชา กายเป็นเพียงธาตุสี่ กายในวิปัสสนากับกายในคตาสติ เป็นอย่างเดียว ต่างกันที่เหตุ ส่วนจักขุ โสต ฆาต ชิวหา กาย(กายายตนะ) มโน...... พวกนี้นับโดยวิชชาแล้วมันเป็นเพียงธาตุสี่หรือเป็นอวัยวะที่เรียกว่ากาย แต่ในความเป็นขันธ์ ทั้งหมดเป็นรูปหรือรูปขันธ์ ในจักขุ โสต ฆาต ชิวหาและกาย จะมีปสาทรูปอาศัยอยู่ และที่มโนหรือหทัย...จะมีหทัยรูปอาศัยอยู่ ถ้าจะกล่าวกันให้ตรงตัวและถูกตามวิชชา การเรียกบัญญัติเหล่านี้ยังไม่ถูกต้อง อันที่จริงแล้ว เพราะว่ามันเป็นปสาทรูปไม่ใช่กาย จึงต้องเรียกว่า จักขุปสาทรูป โสตปสาทรูป ชิวหาปสาทรูป กายปสาทรูป หทัยรูป กายกับรูปในขันธ์ห้า แตกต่างกัน กายคือธาตุสี่ ส่วนรูปคือ สิ่งที่มาปรุงแต่งกายให้เกิดให้เกิดเป็นอุปาทายรูปหรือรูปในขันธ์ห้า |
|
| เจ้าของ: | กรัชกาย [ 21 ต.ค. 2013, 11:43 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
ขอขอบคุณทั้งสามท่าน ไ้ด้แก่ govit โฮฮับ และลุงหมาน อันที่จริง จขกท. ควรรอให้ทุกท่านแสดงความเห็นให้ครบก่อน จึงค่อยแสดงความเห็นบ้างตอนท้าย เพราะฉะนั้น ที่แย้งลุงหมานไปข้างบนต้องอภัยนะครับ ออฟไซต์ไปหน่อย  เชิญเลยครับ มีความเข้าใจกันอย่างไร ก็ว่ากันไปตามนั้น 
|
|
| เจ้าของ: | nongkong [ 21 ต.ค. 2013, 12:54 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
โฮฮับ เขียน: กรัชกาย เขียน: ที่ กายานุปัสสนา ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน ที่ "ร่างกาย" ที่ว่า ตา เห็น รูป รูป นี้ไ้ด้แก่อะไร อันเีดียวกันกับกาย หรือยังไง รูปที่ในขันธ์ 5 ด้วย (รูป ฯลฯ วิญญาณ) ทั้งหมดนั่น ท่านเห็นว่า อันเีดียวกันทั้งสิ้น หรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันอย่างไร ตรงไหน ? ขออธิบายแบบสั้นๆให้ฟังดีกว่า อธิบายยาวมากกรัชกายจขกทก็คงไม่รู้เรื่อง ไม่รู้เรื่องไม่ว่า แตไอ้ประเภทอวดฉลาด ดีแต่อวดเก่งเสียดสีไม่ไม่เรื่องนี่ซิ เฮ่อ! กายานุปัสสนา มีเหตุมาจาก กายคตาสตินั้นเอง ความหมายของกาย ในทางวิชชา กายเป็นเพียงธาตุสี่ กายในวิปัสสนากับกายในคตาสติ เป็นอย่างเดียว ต่างกันที่เหตุ ส่วนจักขุ โสต ฆาต ชิวหา กาย(กายายตนะ) มโน...... พวกนี้นับโดยวิชชาแล้วมันเป็นเพียงธาตุสี่หรือเป็นอวัยวะที่เรียกว่ากาย แต่ในความเป็นขันธ์ ทั้งหมดเป็นรูปหรือรูปขันธ์ ในจักขุ โสต ฆาต ชิวหาและกาย จะมีปสาทรูปอาศัยอยู่ และที่มโนหรือหทัย...จะมีหทัยรูปอาศัยอยู่ ถ้าจะกล่าวกันให้ตรงตัวและถูกตามวิชชา การเรียกบัญญัติเหล่านี้ยังไม่ถูกต้อง อันที่จริงแล้ว เพราะว่ามันเป็นปสาทรูปไม่ใช่กาย จึงต้องเรียกว่า จักขุปสาทรูป โสตปสาทรูป ชิวหาปสาทรูป กายปสาทรูป หทัยรูป กายกับรูปในขันธ์ห้า แตกต่างกัน กายคือธาตุสี่ ส่วนรูปคือ สิ่งที่มาปรุงแต่งกายให้เกิดให้เกิดเป็นอุปาทายรูปหรือรูปในขันธ์ห้า พี่โฮฮับน้องถามไรหน่อย เพื่อสอบทานความเข้าใจของตัวน้องด้วย พี่อธิบายมาจากภาคปฏิบัติของตน ถึงแยกสภาวะนั้นตามชื่อเรียกต่างๆออกไปใช่หรือไม่เจ้าค่ะ |
|
| เจ้าของ: | student [ 21 ต.ค. 2013, 13:41 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
กรัชกาย เขียน: ถามความเห็นความเข้าใจสมาชิกลานแห่งนี้ คือ คำว่า "กาย" มีหลายแห่งเท่่าที่ผ่านหูผ่านตาพวกเรามาค่อนข้างบ่อย ก็เช่น กาย ที่ กายคตาสติ ที่ กายานุปัสสนา ที่ จักขุ โสต ฆาน ชิวหา กาย มโน ที่ "ร่างกาย" ที่ว่า ตา เห็น รูป รูป นี้ไ้ด้แก่อะไร อันเีดียวกันกับกาย หรือยังไง รูปที่ในขันธ์ 5 ด้วย (รูป ฯลฯ วิญญาณ) ทั้งหมดนั่น ท่านเห็นว่า อันเีดียวกันทั้งสิ้น หรือต่างกัน ถ้าต่างกัน ต่างกันอย่างไร ตรงไหน ? รูปกับกายคืออันเดียวกัน แต่รูปนั้นครอบคลุมเฉพาะความเป็นขันธ์5 ไม่ครอบคลุมอายตนะภายนอก ถ้าบอกว่าตาเห็นรูป คือ จักษุ(อายตนะภายใน) กระทบอายตนะภายนอกโดยอาศัยรูปคือตาที่ไม่บอด ดังนั้นรูปที่เป็นอายตนะภายนอกไม่จัดเป็นรูปในขันธ์5 เช่นแสงกระทบวัตถุ เกิดเป็นสีที่ถูกแสดงในจักษุธาตุ สีจึงเป็นรูป |
|
| เจ้าของ: | student [ 21 ต.ค. 2013, 13:54 ] |
| หัวข้อกระทู้: | Re: กาย |
กายนั้นมีความหมายถึงความต่อเนื่องอันเนื่องมาจากความสิ้นสุดลงของขันธ์5ที่ประชุมกัน เช่นโครงกระดูกคนตาย เรียกกาย แต่ไม่เรียกรูปในขันธ์5 เพราะความแตกสลายของธาตุที่ประชุมกัน ร่างกายจึงมีความหมายเหมือนกายคือ ขันธ์5ไม่ประชุมกันก็เรียกเป็นร่างกาย กายที่กายคตาสติ จึงเป็นกายที่ขันธ์5ยังประชุมกันอยู่ กายานุปัสนาจึงเป็นกายที่ กำหนดรู้ขันธ์5 ที่ประชุมกันอยู่หรือแตกแล้ว รูปกับกายก็คือขันธ์5ยังประชุมกันอยู่นั่นเองครับผม |
|
| หน้า 1 จากทั้งหมด 9 | เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|