วันเวลาปัจจุบัน 20 เม.ย. 2024, 07:30  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


กฎการใช้บอร์ด


รวมกระทู้จากบอร์ดเก่า http://www.dhammajak.net/board/viewforum.php?f=2



กลับไปยังกระทู้  [ 17 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 10 พ.ย. 2008, 12:57 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว




m208589.jpg
m208589.jpg [ 83.24 KiB | เปิดดู 7282 ครั้ง ]
การตีความเกี่ยวกับปฏิจจสมุปบาท มีผู้ถกเถียงกันมากพอๆกันกับถกเถียงเรื่อง สมถะ-สมาธิ-วิปัสสนา

เหมือนกัน ที่เป็นดังนี้ เพราะหรือถือตำรากันคนละเล่มคนละที่มา

ถ้าหากดูตำราอย่างทั่วถึงแล้ว ปัญหาดังกล่าวจะเบาลง

ในที่นี้จะกล่าวถึงปฏิจจสมุปบาทที่เห็นต่างกัน

ปฏิจจสมุปบาทที่อธิบายแบบข้ามภพข้ามชาติก็มี

ที่อธิบายแบบขณะจิตเดียวก็มี มีความเป็นมาอย่างไร ดูหลักฐานที่มาทั้งสองแห่งนั้น :b1:

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 02 ม.ค. 2010, 15:33, แก้ไขแล้ว 3 ครั้ง.
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 10 พ.ย. 2008, 13:55 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


คัมภีร์อรรถกถาวิภังค์แห่งพระอภิธรรมปิฎก (สัมโมหวิโนทนี) หน้า 260-278 ได้แสดงกระบวนธรรม

ปฏิจจสมุปบาทแบบที่เกิดครบถ้วนในขณะจิตเดียว ความข้อนี้เห็นว่า ควรยกมากล่าวย้ำไว้อีก

เพราะการเล่าเรียนเรื่องปฏิจจสมุปบาทที่สืบๆกันมา ล้วนเป็นการแปลความและอธิบายแบบข้ามภพข้ามชาติ

ทั้งสิ้น

เมื่อมีผู้ตีความและอธิบายปฏิจจสมุปบาทนั้นแบบกระบวนธรรมในชีวิตประจำวัน ท่านผู้ยึดถือหลักฐานทางคัมภีร์

เป็นใหญ่อาจเห็นว่า การทำเช่นนั้นเป็นการตีคามนอกแบบแผน ขาดหลักฐาน และเกิดความห่วงใย

ไม่สบายใจ

เพื่อความอุ่นใจและสบายใจร่วมกัน จึงได้ยกหลักฐานมาแสดงให้เห็นว่า การตีความปฏิจจสมุปบาท

แบบชีวิตประจำวันนั้น มีหลักฐานในคัมภีร์ เป็นแต่มีข้อน่าสังเกตว่า หลักฐานที่มีนั้น อาจเป็นเพียง

ร่องรอยของอดีตที่กำลังเลือนรางหรือลืมกันไปแล้ว และที่ยังเหลืออยู่ได้ก็เพราะมีแกนคือพระไตรปิฎก

ยืนยันบังคับอยู่


ที่กล่าวมานี้ ขอขยายความว่า คำอธิบายปฏิจจสมุปบาทแบบข้ามภพข้ามชาติที่ยึดถือเป็นหลักกันอยู่

ในวงการศึกษาพุทธศาสนานั้น มาจากคัมภีร์วิสุทธิมรรคซึ่งเป็นนิพนธ์ของพระพุทธโฆษาจารย์

เมื่อ พ.ศ.900 เศษ แต่ยังมีคัมภีร์อีกเล่มหนึ่งซึ่งอธิบายปฏิจจสมุปบาทไว้ด้วยเช่นกันคือ

คัมภีร์สัมโมหวิโนทนีที่กล่าวถึงข้างต้น คำอธิบายเรื่องปฏิจจสมุปบาทในสัมโมหวิโนทนีแบ่งเป็น 2 ตอน

ตอนแรกอธิบายแบบข้ามภพข้ามชาติเหมือนวิสุทธิมรรค

แต่ตอนสองอธิบายแบบความเป็นไปในขณะจิตเดียว

คัมภีร์สัมโมหวิโนทนีก็เป็นนิพนธ์ของพระพุทธโฆษาจารย์เช่นเดียวกัน และตามตำนานว่าท่านเขียนหลัง

คัมภีร์วิสุทธิมรรคด้วย แปลกกันเพียงว่า วิสุทธิมรรคท่านแต่งเป็นอิสระอย่างเป็นผลงานของท่านเอง


ส่วนคัมภีร์สัมโมหวิโนทนีเป็นอรรถกถาอธิบายความในพระอภิธรรมปิฎก และพระพุทธโฆษาจารย์ได้กล่าวไว้

ในอารัมภกถาด้วยว่า คัมภีร์สัมโมหวิโนทนีนั้น “ข้าพเจ้าสะสางนัยอรรถกถาเก่าๆ เรียบเรียงขึ้น”

(วิภงฺค. อ.1) แม้ว่าคัมภีร์วิสุทธิมรรคที่ว่าเป็นผลงานอิสระของท่านเอง พอถึงตอนว่าด้วย

ปฏิจจสมุปบาท ท่านก็เขียนออกตัวว่า “การอธิบายความแห่งปฏิจจสมุปบาททำได้ยาก” “วันนี้ใคร่จะกล่าว

พรรณนาปัจจยาการ ทั้งที่ยังหาที่อาศัยไม่ได้ เหมือนดังก้าวลงสู่สาครยังไม่ได้ที่เหยียบยัน ก็แต่ว่า คำสอน

เรื่องปฏิจจสมุปบาทนี้ ประดับประดาไปด้วยนัยแห่งเทศนาต่างๆ อีกทั้งแนวทางของบูรพาจารย์ก็ยังเป็นไปอยู่

ไม่ขาดสาย เพราะเหตุนั้น ข้าพเจ้าจะอาศัยหลักสองอย่างนั้น ลงมือพรรณนาความแห่ง

ปฏิจจสมุปบาท”

(วิสุทธิ.3/114; ตรงกับวิภงฺค.อ. 118)

:b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43: :b43:

คำอธิบายเรื่องปฏิจจสมุปบาทในวิสุทธิมรรคนี้ เมื่อเทียบกับในสัมโมหวิโนทนี มีตอนเดียว คือ ตอนแรกที่

อธิบายแบบข้ามภพข้ามชาติ ไม่มีตอนที่อธิบายแบบเป็นไปในขณะจิตเดียว และตอนที่อธิบายแบบข้ามภพ

ข้ามชาติ ก็แทบไม่แตกต่างกันเลยกับคำอธิบายในสัมโมหวิโนทนี เพียงแต่ขยายความบางส่วนให้พิสดารออก

ไปกว่ากันบ้าง*

เมื่อเป็นเช่นนี้ ก็อาจมีผู้ตั้งคำถามว่า เหตุใดในวิสุทธิมรรค จึงไม่มีตอนที่อธิบายปฏิจจสมุปบาท

แบบเป็นไปในขณะจิตเดียวเหมือนอย่างในสัมโมหวิโนทนี ที่เป็นเช่นนี้ อาจเป็นไปได้ว่า แม้แต่ในสมัย

ของพระพุทธโฆษาจารย์ การเรียนการสอนเรื่องปฏิจจสมุปบาทในวงการศึกษาพระศาสนามีแต่อธิบายแบบ

ข้ามภพข้ามชาติกันทั้งนั้น ในวิสุทธิมรรค ท่านจึงจับเฉพาะแง่นั้น

อีกอย่างหนึ่งอาจเป็นด้วยว่า ในการอธิบายแบบข้ามภพข้ามชาติ ท่านอาจสะดวกใจมากกว่า เพราะถึง

จะยากอย่างที่ท่านเขียนปรารภไว้ ก็ยังมีแนวของอาจารย์สอนกันสืบๆมาจนถึงเวลานั้น

ส่วนการอธิบายแบบเป็นไปในขณะจิตเดียว เป็นเรื่องยากและการอธิบายในวงการศึกษาก็ขาดตอนไปเสียแล้ว

ดังจะเห็นได้ว่า แม้แต่ในคัมภีร์สัมโมหวิโนทนีเอง ตอนที่อธิบายแบบขณะจิตเดียว ก็สั้นอย่างยิ่ง

อาจเป็นได้ว่า ที่ยังมีอยู่ ก็เพราะมีพระไตรปิฎกยืนยันบังคับอยู่ จำเป็นต้องอธิบาย

เมื่อไม่อธิบายมาก ก็อธิบายแต่น้อย และเพราะมีร่องรอยจากอรรถกถาเก่าๆ เหลืออยู่ จึงว่าไป

ตามที่พอจะมีหลักฐานเดิมเท่านั้น

:b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48: :b48:

* คำอธิบายในวิสุทธิมรรค มี 100 หน้า (3 / 106-205)

ส่วนในสัมโมหวิโนทนีมี 92 หน้า
(หน้า 168-260)

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 02 ม.ค. 2010, 15:42, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 11 พ.ย. 2008, 11:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ทีนี้ หันมาพูดถึงคำอธิบายในสัมโมหวิโนทนีโดยเฉพาะ สัมโมหวิโนทนีเป็นอรรถกถาอธิบายคัมภีร์วิภังค์

ซึ่งเป็นคัมภีร์ที่ 2 แห่งพระอภิธรรมปิฎก คัมภีร์วิภังค์ตอนที่อธิบายเรื่องปฏิจจสมุปบาท เรียกว่า

ปัจจยาการวิภังค์ แบ่งเป็น 2 ตอน คือ สุตตันตภาชนีย์ (แจงความหรือขยายความแบบพระสูตร)

และ อภิธรรมภาชนีย์ (แจงความหรือขยายความแบบอภิธรรม)

คัมภีร์สัมโมหวิโนทนีซึ่งเป็นอรรถกถา ก็แบ่งอธิบายเป็น 2 ตอนตามนี้ด้วย คัมภีร์สัมโมหวิโนทนีได้แสดง

ความแตกต่างแห่งคำอธิบาย 2 ตอนนี้ไว้ว่า

“พระศาสดา ครั้นทรงแสดงปัจจยาการ...แบบจิตต่างๆดวงในสุตตันตภาชนีย์แล้ว เนื่องด้วยปัจจยาการนี้

จะมีเฉพาะในจิตต่างๆ ดวงอย่างเดียวก็หาไม่ ย่อมมีแม้ในจิตขณะเดียวนี่แหละ ฉะนั้น ในบัดนี้ ทรงประสงค์

จะแสดงปัจจยาการเป็นไปในขณะจิตต่างๆกัน ในอภิธรรมภาชนีย์นี้ ทรงปรารภปัจจยาการเป็นไปในขณะจิต

เดียว”

(วิภงฺค.อ. 262)

มีตัวอย่างคำอธิบายแบบเป็นไปในขณะจิตเดียวในชีวิตประจำวันเช่น “เพราะชาติเป็นต้น (ความเกิด แก่

ตาย) เหล่านี้ ได้แก่ ความเกิด (แก่ ตาย) ของอรูปธรรมทั้งหลาย ฉะนั้น จึงมิได้ตรัสว่าภาวะ

ที่ฟันหัก ภาวะที่ผมหงอก ภาวะที่หนังเหี่ยวย่น การจุติ กิริยาที่เคลื่อน (จากภพ) ดังนี้”

(วิภงฺค.อ. 272)


มีข้อน่าสังเกตว่า ในคัมภีร์วิภังค์ ในพระไตรปิฎก ภาคสุตตันตภาชนีย์ที่ว่าด้วยปัจจยาการในจิตต่างๆดวง

(แบบเน้นการข้ามภพข้ามชาติ) มีเพียง 5 หน้า

ภาคอภิธรรมภาชนีย์ที่ว่าด้วย ปัจจยาการในจิตดวงเดียวมีถึง 72 หน้า *

แต่คำอธิบายในสัมโมหวิโนทนีกลับตรงข้าม คือ ตอนอธิบายสุตตันตภาวชนีย์ยาวถึง 92 หน้า

ส่วนคำอธิบายอภิธรรมภาวชนีย์มีเพียง 19 หน้า ** การที่คำอธิบายในอภิธรรมภาวชนีย์สั้นนัก

อาจเป็นเพราะพระอรรถกถาจารย์ คือ พระพุทธโฆษาจารย์ไม่มีอะไรจะพูดมากนักเกี่ยวกับเรื่องนั้น

หรือเป็นเพราะท่านเห็นว่า ในพระไตรปิฎกแสดงไว้ยืดยาวละเอียดดีแล้ว ไม่ต้องอธิบายมาก


จะอย่างไรก็ตามเป็นอันให้เห็นว่า ความหมายปฏิจจสมุปบาทแบบชีวิตประจำวัน เป็นของมีมาแต่เดิม

ตั้งแต่ในพระไตรปิฎกและมีร่องรอยอยู่ในอรรถกถา เป็นแต่ว่าได้ค่อยๆ เลือนรางหรือถูกหลงลืมไป

ในเวลาต่อๆมา



*อภิ.วิ.สุตตันตภาวชนีย์ 35/255/161-273/185; อภิธรรมภาวชนีย์ 35/274/185-430/257

** วิภงฺค.อ. สุตตันตภาวชนีย์ 168-260: อภิธรรมภาวชนีย์ 260-278


:b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55: :b55:


จบประเด็นเท่านี้

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 03 ม.ค. 2010, 16:17, แก้ไขแล้ว 3 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 16:20 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว




gfagp9043504-02.bmp
gfagp9043504-02.bmp [ 107.79 KiB | เปิดดู 7239 ครั้ง ]
ปฏิจจสมุปบาทที่ท่านกล่าวไว้ในคัมภีร์ก็มีทั้งพระสูตรและอภิธรรม คนที่เคยอ่านแต่พระสูตร

ก็ติดพระสูตร ใครที่เคยอ่านแต่อภิธรรมก็ติดสำนวนอภิธรรม

เมื่อทั้งสองฝ่ายสนทนาปฏิจจสมุปบาทกันก็จึงขัดแย้งกันได้

ส่วนใหญ่จะคุ้นสำนวนพระสูตร ไม่คุ้นสำนวนอภิธรรม

ฉะนั้นจะนำทั้งสองสำนวนมาให้ดูคู่กันไป


(ตามลิงค์)


ปฏิจจสมุปบาทแนวอภิธรรม

ในพระอภิธรรมปิฎก ท่านจำแนกกระบวนธรรมปฏิจจสมุปบาทออกเป็นหลายแบบ ตามประเภทแห่งจิต

ที่เป็นอกุศล กุศล อัพยากฤต (วิบาก และกิริยา) และซอยละเอียดออกไปอีกตามระดับจิตที่เป็น

กามาวจร รูปาวจร อรูปาวจร โลกุตระ*

(*อภิ.วิ.35/255-430/181-257)

องค์ธรรมที่เป็นปัจจัยในกระบวนธรรมเหล่านั้น บางอย่างเปลี่ยนแปลกออกไปตามประเภทของจิตด้วย

ไม่เป็นแบบเดียวเหมือนอย่างที่แสดงไว้ในพระสูตร เช่น ในกุศลจิตบางอย่าง

กระบวนธรรมอาจเริ่มต้นด้วยสังขารทีเดียว ไม่มีอวิชชา หรืออาจเริ่มด้วยกุศลมูลแทนอวิชชา เป็นต้น

โดยเฉพาะที่น่าสังเกตยิ่ง คือ ตัณหามีเฉพาะในอกุศลจิตอย่างเดียวเท่านั้น

ในจิตประเภทอื่นๆ ตัณหาถูกแทนด้วยปสาทะ หรือไม่ก็ข้ามไปเสียทีเดียว

ทั้งนี้เพราะอภิธรรมศึกษาจิตซอยเป็นแต่ละขณะๆ จึงวิเคราะห์องค์ธรรมทั้งหลายที่เป็นปัจจัย

ในกระบวนธรรมเฉพาะขณะนั้นๆ อวิชชาและตัณหาเป็นต้น ที่ถูกข่มถูกเบียนในขณะนั้นๆ จะไม่ถูกแสดง

ไว้ตามชื่อของมัน แต่แสดงในรูปองค์ธรรมอื่นที่ปรากฏเด่นชัดขึ้นมาแทนที่ หรือไม่ก็ข้ามไปทีเดียว


นอกจากนั้น บาลีในพระอภิธรรมปิฎกยังได้แสดงองค์ธรรมทั้งหลายในลักษณะที่สัมปยุต (ประกอบ) และ

ที่เป็นปัจจัยในทางกลับกัน (เช่น อวิชชาเป็นปัจจัยให้เกิดสังขาร สังขารก็เป็นปัจจัยให้เกิดอวิชชา

สังขารเป็นปัจจัยให้เกิดวิญญาณ วิญญาณก็เป็นปัจจัยให้เกิดสังขาร ฯลฯ ) ไว้ด้วย


link ปฏิจจสมุปบาท แนวอภิธรรม

viewtopic.php?f=7&t=28121


link ปฏิจจสมุปบาท พระสูตร

viewtopic.php?f=7&t=28122

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 03 ม.ค. 2010, 16:24, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 17:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 พ.ค. 2009, 09:34
โพสต์: 1478

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


จานป้อ...ปฏิจจสมุปบาท ไตรภาค หรือเจ้าคะ...

:b12: :b12: :b12:

กำลังรอจานป้อ... ลงให้จบก่อน แล้วค่อยอ่านทีเดียว... :b9: :b9:

แบบว่าเหมือน ถ้าจะเบิ้ลกินก๋วยเตี๋ยวชามที่สอง ต้องสั่งไว้รอเลย จะได้อร่อยไม่ขาดช่วง

:b9: :b9: :b9:

อุ๋ย...พูดถึง เตี๋ยว หิวเตี๋ยวไก่มะระ ขึ้นมาตะหงิด ๆ ...
จานป้อ..จะไปแถว ๆ บ้านไบกอน เมื่อไร...บอกนะ
จะพาไปเลี้ยงเตี๋ยวไก่มะระ... :b32: :b9:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 17:34 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เอรากอน เขียน:
จานป้อ...ปฏิจจสมุปบาท ไตรภาค หรือเจ้าคะ...

:b12: :b12: :b12:

กำลังรอจานป้อ... ลงให้จบก่อน แล้วค่อยอ่านทีเดียว... :b9: :b9:

แบบว่าเหมือน ถ้าจะเบิ้ลกินก๋วยเตี๋ยวชามที่สอง ต้องสั่งไว้รอเลย จะได้อร่อยไม่ขาดช่วง

:b9: :b9: :b9:

อุ๋ย...พูดถึง เตี๋ยว หิวเตี๋ยวไก่มะระ ขึ้นมาตะหงิด ๆ ...
จานป้อ..จะไปแถว ๆ บ้านไบกอน เมื่อไร...บอกนะ
จะพาไปเลี้ยงเตี๋ยวไก่มะระ... :b32: :b9:



ท่อนนี้ลงไว้ก่อนหน้าแล้ว (แต่ก็อยู่ในภาคเดียวกัน) แต่ตัดต่อใหม่หลังจากลง ๒ link นั่นแล้ว

ปฏิจจสมุปบาทยาวและเข้าใจยาก อาจแบ่งซอยเป็น จตุภาค ปัญจภาค ฯลฯ ก็ย่อมได้ แต่ก็ยังเป็นเรื่อง

เดียวกัน แต่ซอยๆ เป็นช่วงๆ เพื่อให้อ่านสะดวกๆ และไม่ลายตาจนเกินไป


ส่วนเตี๋ยวไก่มะระดังกล่าวนั่นฝากคนแถวๆนั่นกินแทนแล้วกันครับ เพราะกรัชกายไม่รู้แห่งบ้านไบกอน 555

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 03 ม.ค. 2010, 17:34, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 17:39 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ไหนๆก็ไหนๆแล้วลงประเด็นปลีกย่อยที่ควรรู้ต่ออีกหน่อย


การแปลความหมาย หลักปฏิจจสมุปบาท

หลักปฏิจจสมุปบาท ถูกนำมาแปลความหมายและอธิบายโดยนัยต่างๆ ซึ่งสรุปเป็นเภทต่างๆ

ได้ดังนี้


1. การอธิบายแบบแสดงวิวัฒนาการของโลกและชีวิต โดยการตีความพุทธพจน์บางแห่ง

ตามตัวอักษร เช่น พุทธดำรัสว่า โลกสมุทัย (สํ.นิ.16/178/93) เป็นต้น

2. การอธิบายแบบแสดงกระบวนการเกิด-ดับแห่งชีวิต และความทุกข์ของบุคคล

ซึ่งแยกได้เป็น 2 นัย

1) แสดงกระบวนการช่วงกว้างระหว่างชีวิตต่อชีวิต คือ แบบข้ามภพข้ามชาติ เป็นการแปลความหมาย

ตามรูปศัพท์อีกแบบหนึ่ง และเป็นวิธีอธิบายที่พบทั่วไปในคัมภีร์รุ่นอรรถกถา ซึ่งขยายความหมายออกไป

อย่างละเอียดพิสดาร ทำให้กระบวนการนี้มีลักษณะเป็นแบบแผน มีขั้นตอนและคำบัญญัติเรียกต่างๆ

จนดูสลับซับซ้อนแก่ผู้เริ่มศึกษา

2) แสดงกระบวนการที่หมุนเวียนอยู่ตลอดเวลาในทุกขณะของการดำรงชีวิต เป็นการแปลความหมายที่แฝงอยู่

ในคำอธิบายนัยที่ 1 นั่นเอง แต่เล็งเอานัยอันลึกซึ้งหรือนัยประยุกต์ของศัพท์ตามที่เข้าใจว่าเป็น

พุทธประสงค์ (หรือเจตนารมณ์ตามหลักธรรม) เฉพาะส่วนที่เป็นปัจจุบัน

วิธีอธิบายนัยนี้ยืนยันตัวเอง

โดยอ้างพุทธพจน์ในพระสูตรได้หลายแห่ง เช่น ในเจตนาสูตร (สํ.นิ.16/145/78)

ทุกขนิโรธสูตร (สํ.นิ.16/163/87) และโลกนิโรธสูตร (สํ.นิ.16/164/87) เป็นต้น

ส่วนในพระอภิธรรม มีบาลีแสดงกระบวนการแห่งปฏิจจสมุปบาททั้งหมดที่เกิดครบถ้วน

ในขณะจิตอันเดียวไว้ด้วย จัดเป็นตอนหนึ่งในคัมภีร์ทีเดียว (อภิ.วิ.35/274-430/185-257)


การอธิบายแบบที่ 1 บางครั้งมีผู้พยายามตีความหมายให้หลักปฏิจจสมุปบาทเป็นทฤษฎี

แสดงต้นกำเนิดของโลก โดยถือเอาอวิชชาเป็นมูลการณ์ (The First Cause)*

แล้วจึงวิวัฒนาการต่อมาตามลำดับหัวข้อทั้ง 12 นั้น การแปลความหมายนี้ ทำให้เห็นไปว่าคำสอนใน

พระพุทธศาสนามีส่วนคล้ายคลึงกับศาสนาและระบบปรัชญาอื่นๆ ที่สอนว่ามีตัวการอันเป็นต้นเดิมสุด เช่น

พระผู้สร้าง เป็นต้น ซึ่งเป็นต้นกำเนิดของสัตว์และสิ่งทั้งปวง

ต่างกันเพียงว่า ลัทธิที่มีพระผู้สร้าง

แสดงกำเนิดและความเป็นไปของโลกในรูปของการบันดาลโดยอำนาจเหนือธรรมชาติ


ส่วนคำสอนในพระพุทธศาสนา (ที่ตีความหมายอย่างนี้) แสดงความเป็นไปในรูปวิวัฒนาการ

ตามกระบวนการแห่งเหตุปัจจัยในธรรมชาติเอง

อย่างไรก็ดี การตีความหมายแบบนี้ ย่อมถูกตัดสินได้แน่นอนว่า ผิดพลาดจากพุทธธรรม

เพราะคำสอนหรือหลักลัทธิใดก็ตาม ที่แสดงว่า โลกมีมูลการณ์ (คือเกิดจากตัวการที่เป็นต้นเค้าเดิมที่สุด)

ย่อมเป็นอันขัดต่อหลักอิทัปปัจจยตา หรือหลักปฏิจจสมุปบาท หลักปฏิจจสมุปบาท

แสดงเหตุผลเป็นกลางๆว่า สิ่งทั้งหลายเป็นปัจจัยเนื่องอาศัยกัน เกิดสืบต่อกันมาตามกระบวนการแห่งเหตุผล

อย่างไม่มีที่สิ้นสุด มูลการณ์เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ ไม่ว่าจะในรูปพระผู้สร้างหรือสิ่งใดๆ

ด้วยเหตุนี้

การแปลความหมายหลักปฏิจจสมุปบาทให้เป็นคำอธิบายวิวัฒนาการของโลกและชีวิต จึงเป็นที่ยอมรับได้

เฉพาะในกรณี ที่เป็นการอธิบายให้เห็นความคลี่คลายขยายตัวแห่งกระบวนการธรรมชาติในทางที่เจริญขึ้น

และทรุดโทรมเสื่อมสลายลงตามเหตุปัจจัยหมุนเวียนกันเรื่อยไป ไม่มีเบื้องต้น ไม่มีเบื้องปลาย

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 03 ม.ค. 2010, 17:40, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 17:41 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เหตุผลสำคัญอย่างหนึ่งสำหรับประกอบการพิจารณาว่า การแปลความหมายอย่างใดถูกต้อง

ควรยอมรับหรือไม่ ก็คือพุทธประสงค์ในการแสดงพุทธธรรม

พระพุทธเจ้าทรงมุ่งหมาย และสั่งสอนเฉพาะสิ่งที่จะนำมาใช้ปฏิบัติให้เป็นประโยชน์ในชีวิตจริงได้

เกี่ยวข้องกับชีวิต การแก้ไขปัญหาชีวิต และการลงมือทำจริงๆ

ไม่ทรงสนับสนุนการพยายามเข้าถึงสัจธรรมด้วยวิธีครุ่นคิด และ ถกเถียงหาเหตุผลเกี่ยวกับปัญหา

ทางอภิปรัชญา ซึ่งเป็นไปไม่ได้

ด้วยเหตุนี้ การกำหนดความเป็นพุทธธรรม จึงต้องอาศัยการพิจารณาคุณค่าทางจริยธรรมประกอบด้วย



ในกรณีการแปลความหมายแบบวิวัฒนาการชนิดหมุนเวียนไม่มีต้นปลายนั้น แม้จะพึงยอมรับได้ ก็ยังจัดว่ามี

คุณค่าทางจริยธรรม (คือคุณค่าในทางปฏิบัติ เพื่อประโยชน์แก่ชีวิตจริง)น้อย คือ ได้เพียงโลกทัศน์

อย่างกว้างๆว่า ความเป็นไปของโลกและชีวิตดำเนินไปตามกระแสแห่งเหตุผล ขึ้นต่อเหตุปัจจัย

ในกระบวนการของธรรมชาติเอง ไม่มีผู้สร้าง ผู้บันดาล และไม่เป็นไปลอยๆโดยบังเอิญ

ดังนั้นผลที่ต้องการ จึงไม่อาจให้สำเร็จเพียงด้วยความหวังความปรารถนาการอ้อนวอนต่อพระผู้สร้าง

หรืออำนาจเหนือธรรมชาติใดๆ หรือ ด้วยการรอคอยโชคชะตาความบังเอิญ แต่ต้องสำเร็จด้วยการลงมือทำ

คือ บุคคลจะต้องพึงตน ด้วยการทำเหตุปัจจัยที่จะให้ผลสำเร็จที่ต้องการนั้นเกิดขึ้น 1

การกระทำเหตุปัจจัยเพื่อให้ได้ผลที่ต้องการ จะเป็นไปได้ต้องอาศัยความรู้ความเข้าใจในตัวเหตุ

ตัวปัจจัย

พร้อมทั้งความสัมพันธ์ระหว่างเหตุปัจจัยต่างๆ ภายในกระบวนการของธรรมชาตินั้นอย่างถูกต้อง

ปัญญาจึงเป็นคุณธรรมสำคัญ คือ ต้องเกี่ยวข้องและจัดการกับสิ่งทั้งหลายด้วยปัญญา 1

การรู้เข้าใจในกระบวนการของธรรมชาติ ว่าเป็นไปตามกระแสแห่งเหตุปัจจัย ย่อมช่วยลด

หรือทำลายความหลงผิด ที่เป็นเหตุให้เข้าไปยึดมั่นถือมั่นในสิ่งทั้งหลายว่า

เป็นตัวตนของตนลงได้

ทำให้เข้าไปเกี่ยวข้องสิ่งทั้งหลายอย่างถูกต้อง เป็นประโยชน์ตามวัตถุประสงค์โดยไม่กลับตก

เป็นทาสของสิ่งที่เข้าไปเกี่ยวข้องนั้นเสีย ยังคงเป็นอิสระอยู่ได้ 1

โลกทัศน์และชีวทัศน์ที่กล่าวมานี้ แม้จะถูกต้องและมีคุณตรงตามความมุ่งหมายของพุทธธรรมทุกประการ

ก็ยังนับว่าหยาบ ไม่หนักแน่นและกระชั้นชิดพอที่จะให้เกิดคุณค่าทั้ง 3 ประการ นั้น (โดยเฉพาะประการที่

3) อย่างครบถ้วนและแน่นอน

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 17:45 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เพื่อให้การแปลความหมายแบบนี้มีคุณค่าสมบูรณ์ยิ่งขึ้น จะต้องพิจารณากระบวนการหมุนเวียนของ

ธรรมชาติ ให้ชัดเจนถึงส่วนรายละเอียดยิ่งกว่านี้ คือจะต้องเข้าใจรู้เท่าทันสภาวะของกระบวนการนี้

ไม่ว่า ณ จุดใดก็ตาม ที่ปรากฏตัวให้พิจารณาเฉพาะหน้าในขณะนั้นๆ และมองเห็นกระแสความสืบต่อเนื่อง

อาศัยกันแห่งเหตุปัจจัยทั้งหลาย แม้ในช่วงสั้นๆ เช่นนั้นทุกช่วง

เมื่อมองเห็นสภาวะแห่งสิ่งทั้งหลายต่อหน้าทุกขณะโดยชัดแจ้งเช่นนี้ คุณค่า 3 ประการนั้น จึงจะเกิดขึ้น

อย่างครบถ้วนแน่นอน และย่อมเป็นการครอบคลุมเอาความหมายแบบวิวัฒนาการช่วงยาวเข้าไว้ในตัว

ไปด้วยพร้อมกัน



ในการแปลความหมายแบบที่ 1 ที่กล่าวมาทั้งหมดนี้ ไม่ว่าจะเป็นความหมายอย่างหยาบหรืออย่างละเอียด

ก็ตาม จะเห็นว่า การพิจารณาเพ่งไปที่โลกภายนอก

ส่วนการแปลความหมายแบบที่ 2 เน้นหนักทางด้านชีวิตภายใน สิ่งที่พิจารณาได้แก่ กระบวนการสืบต่อ

แห่งชีวิตและความทุกข์ของบุคคล เป็นการมองเข้าไปข้างใน

การแปลความหมายแบบที่ 2 นัยที่ 1 เป็นแบบที่ยอมรับและนำไปอธิบายกันมากในคัมภีร์

รุ่นอรรถกถาทั้งหลาย- (วิสุทธิ. 3/107-206,วิภงฺค.อ.168-278 -เฉพาะหน้า 260-278

แสดงกระบวนการแบบที่เกิดครบถ้วนในขณะจิตอันเดียว)

มีรายละเอียดพิสดาร และมีคำบัญญัติต่างๆเพิ่มอีกมากมาย เพื่อแสดงกระบวนการให้เห็นเป็นระบบที่มีขั้นตอน

แบบแผนชัดเจนยิ่งขึ้น

แต่ในเวลาเดียวกัน ก็อาจทำให้เกิดความรู้สึกตายตัวจนกลายเป็นยึดถือแบบแผน ติดระบบขึ้นได้ พร้อมกับที่กลาย

เป็นเรื่องลึกลับซับซ้อนสำหรับผู้เริ่มศึกษา

ส่วนความหมายตามนัยที่ 2 ก็มีลักษณะสัมพันธ์กับนัยที่ 1

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 17:49 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ขยายความ (-เอาอวิชชาเป็นมูลการณ์) คห. ถัดขึ้นไป ที่มี *

* ผู้ตีความหมายอย่างนี้ บางพวกแปลคำ “อวิชชา” ว่าสิ่งหรือภาวะที่ไม่มีความรู้ จึงอธิบายว่า

วัตถุเป็นต้นกำเนิดแห่งชีวิต

บางพวกแปลคำว่า “อวิชชา” ว่าภาวะที่ไม่อาจรู้ได้ หรือภาวะที่ไม่มีใครรู้ถึง จึงอธิบายอวิชชาเป็น God ไปเสีย

ส่วนคำว่า “สังขาร” ก็ตีความหมายคลุมเอาสังขตธรรมไปเสียทั้งหมด ดังนี้ เป็นต้น

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 20:14 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


กรัชกาย เขียน:
ปฏิจจสมุปบาทที่ท่านกล่าวไว้ในคัมภีร์ก็มีทั้งพระสูตรและอภิธรรม คนที่เคยอ่านแต่พระสูตร
ก็ติดพระสูตร ใครที่เคยอ่านแต่อภิธรรมก็ติดสำนวนอภิธรรม
เมื่อทั้งสองฝ่ายสนทนาปฏิจจสมุปบาทกันก็จึงขัดแย้งกันได้
ส่วนใหญ่จะคุ้นสำนวนพระสูตร ไม่คุ้นสำนวนอภิธรรม
ฉะนั้นจะนำทั้งสองสำนวนมาให้ดูคู่กันไป


:b9: :b9: กรัชกายซัง มั่วไปเื่รื่อยๆ
พระพุทธพจน์ ไม่มี สอง นัย จำไว้นู๋.....กรัชกาย

พระไตรปิำฏก ไม่ใช่ตำรา .....

สิ่งที่ขัดแย้งคือสิ่งที่นู๋กรัชกาย พูดเอง เออเอง

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 21:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:
กรัชกาย เขียน:
ปฏิจจสมุปบาทที่ท่านกล่าวไว้ในคัมภีร์ก็มีทั้งพระสูตรและอภิธรรม คนที่เคยอ่านแต่พระสูตร
ก็ติดพระสูตร ใครที่เคยอ่านแต่อภิธรรมก็ติดสำนวนอภิธรรม
เมื่อทั้งสองฝ่ายสนทนาปฏิจจสมุปบาทกันก็จึงขัดแย้งกันได้
ส่วนใหญ่จะคุ้นสำนวนพระสูตร ไม่คุ้นสำนวนอภิธรรม
ฉะนั้นจะนำทั้งสองสำนวนมาให้ดูคู่กันไป


:b9: :b9: กรัชกายซัง มั่วไปเื่รื่อยๆ
พระพุทธพจน์ ไม่มี สอง นัย จำไว้นู๋.....กรัชกาย

พระไตรปิำฏก ไม่ใช่ตำรา .....

สิ่งที่ขัดแย้งคือสิ่งที่นู๋กรัชกาย พูดเอง เออเอง



ท่านเช่นนั้น ผู้มีธรรมจักษุ เห็นเช่นนั้นก็ดีแล้ว

ถามหน่อยเคยเห็นกลุ่มคนที่เขาขัดแย้งโต้เถียงเรื่องนี้กันไหมล่ะ

ที่กรัชกายลงไว้ก็เพื่อให้เขาเห็นทั้งสองสูตร

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 21:05 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว




gfagp9043504-02.bmp
gfagp9043504-02.bmp [ 107.79 KiB | เปิดดู 7169 ครั้ง ]
ท่านเช่นนั้น ไปตั้งกระทู้ปฏิจจสมุปบาทไว้ให้เขาเทียบเคียงกันด้วยดินะ 555

แล้วกรัชกายจะไปถามความเข้าใจคุณเอง แล้วดูสิว่า เราจะขัดแย้งกันใหม่ ทดสอบๆ :b32:

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 03 ม.ค. 2010, 21:07, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 21:17 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างคำพูด:
พระไตรปิำฏก ไม่ใช่ตำรา



ถามหน่อยนะขอรับท่านเช่นอะโป๊ะ พระไตรปีฎกไม่ใช่ตำราแล้วเป็นอะไร ?

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 03 ม.ค. 2010, 21:41 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 33766

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ท่านเช่นนั้น น่อมแน้มเอ๋ย :b1:

อีกตัวอย่างหนึ่งเห็นง่ายๆในที่นี้แหละ ที่เถียงกันเห็นต่างกันอีก เช่น สมถะ สมาธิ วิปัสสนา สติ ชื่อธรรม

๔ ตัวนี้ ที่ถกเถียงกันมากที่สุด ว่าต้องแค่ไหน เท่าใด ฯลฯ จึงจะเป็นเช่นนั้น

หรือ คุณว่าไม่จริง :b32:

.....................................................
https://dhammachati.blogspot.com/


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 03 ม.ค. 2010, 21:42, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 17 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 28 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร