วันเวลาปัจจุบัน 13 เม.ย. 2021, 04:55  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 91 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 พ.ย. 2009, 18:52 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


ขออนุญาต เสนอ ความเห็น :b8:




ปัจจุบัน จะมี ความเห็นของชาวพุทธในการปฏิบัติต่อจิต ที่มีความแตกต่างกัน
เสนออ่าน รายละเอียด จาก

http://larndham.net/index.php?showtopic=37122&st=0

กรณีหนึ่ง ที่น่าสนใจ ก็คือ

เรื่อง การเพียรละอกุศลที่อาจจะต้องอาศัยการฝืนอกุศลจิต(เช่นโทสะ)ในบางครั้งสำหรับผู้ที่ยังไม่บรรลุอริยมรรคผล
และ ฝึกหัดเจริญกุศลที่ในเบื้องต้นอาจจะยังไม่เป็นระดับอัตโนมัติ(เช่น ฝืนจิตหัดแผ่เมตตาเมื่อรู้สึกตนว่าโกรธ)

ซึ่ง อาจจะต้องมีการปฏิบัติต่อจิต ที่มากไปกว่า”การตามรู้อย่างเดียว” ดังเช่น ที่ปรากฏในหลัก สัมมัปปธาน๔

สัมมัปปธาน๔ เป็นส่วนแห่งโพธิปักขิยธรรม(ธรรมอันเป็นฝักฝ่ายแห่งความตรัสรู้, ธรรมที่เกื้อหนุนแก่อริยมรรค) ซึ่งจะมีลักษณะที่ มากกว่า”การตามรู้อย่างเดียว” คือ มี “การเพียร ระวัง-ละ-เจริญ-รักษา” ร่วมด้วย ได้แก่
1. เพียรระวังบาปอกุศลที่ยังไม่เกิด มิให้เกิดขึ้น
2.เพียรละบาปอกุศลที่เกิดขึ้นแล้ว
3.เพียรเจริญทำกุศลธรรมที่ยังไม่เกิดให้เกิดขึ้น
4.เพียรรักษากุศลธรรมที่เกิดขึ้นแล้ว ไม่ให้เสื่อมไปและให้เพิ่มไพบูลย์



( จาก พจนานุกรมพุทธศาสตร์

สัมมัปปธาน ความเพียรชอบ;
ดู ปธาน, โพธิปักขิยธรรม


ปธาน ความเพียร,
ความเพียรที่ชอบเป็นสัมมาวายามะ มี ๔ อย่าง คือ
๑. สังวรปธาน เพียรระวังบาปอกุศลที่ยังไม่เกิด มิให้เกิดขึ้น
๒. ปหานปธาน เพียรละบาปอกุศลที่เกิดขึ้นแล้ว
๓. ภาวนาปธาน เพียรเจริญทำกุศลธรรมที่ยังไม่เกิดให้เกิดขึ้น
๔. อนุรักขนาปธาน เพียรรักษากุศลธรรมที่เกิดขึ้นแล้ว ไม่ให้เสื่อมไปและให้เพิ่มไพบูลย์;
สัมมัปปธาน ก็เรียก


โพธิปักขิยธรรม ธรรมอันเป็นฝักฝ่ายแห่งความตรัสรู้,
ธรรมที่เกื้อหนุนแก่อริยมรรค มี ๓๗ ประการ
คือ สติปัฏฐาน ๔, สัมมัปปธาน ๔, อิทธิบาท ๔, อินทรีย์ ๕, พละ ๕, โพชฌงค์ ๗, มรรคมีองค์ ๘
)

..........................................



### ปัจจุบัน จะมี ความเห็นของชาวพุทธในการปฏิบัติต่อจิต ที่มีความแตกต่างกัน

เช่น ใน กรณีของการแผ่เมตตาเมื่อรู้ว่าจิตมีโทสะ



บางฝ่ายจะมองว่า การเพียรฝืนอกุศลจิตเจริญเมตตาเมื่อรู้สึกตัวว่าโกรธ(เมตตาที่ยังไม่เป็นอัตโนมัติเสียทีเดียว) มีการปฏิบัติต่อจิตที่มากไปกว่า”การตามรู้จิตอย่างเดียว” ........
และ อาจจะเป็นลักษณะ “แบ่งแยกชั่ว-ดี/ ผลักชั่ว-ยึดดี /แทรกแซงจิต/ปิดกั้นปัญญา”

http://larndham.net/index.php?showtopic=37122&st=39


เสนอ พิจารณา เปรียบเทียบ กลุ่มแห่งวลี 2กลุ่มนี้ ครับ


1.
แบ่งแยก ชั่ว-ดี
จึง หนี(หรือ ผลักไส)กิเลส ยึดติดความดี
เป็นการแทรกแซงจิต
ปิดกั้นการเห็นกิเลส ปิดกั้นปัญญา


2.
รู้ กุศล-อกุศล
จึง เพียรละอกุศล เจริญกุศล
เป็นการอบรมจิต สงเคาะห์ใน สัมมัปปธาน๔ และ สัมมาวายามะ
สนับสนุนการเกิดปัญญา


แก้ไขล่าสุดโดย ตรงประเด็น เมื่อ 08 พ.ย. 2009, 18:53, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 พ.ย. 2009, 19:06 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


ช่วงนี้กัลยาณมิตรกำลังลงกระทู้ของครูบาอาจารย์ท่านใหม่ (ใหม่ในความรับรู้ของผมน่ะครับ)
น่าจะพอเกี่ยวข้องอยู่บ้าง นำมาให้พิจารณากันครับ

เจ้าคุณพระธรรมเจดีย์ (จูม พนฺธุโล) เขียน:

“จิตเป็นธรรมชาติที่กวัดแกว่งดิ้นรน กระสับกระส่าย
แส่ไปตามอารมณ์ที่ใคร่ พอใจในเบญจกามคุณ

ถึงกระนั้นก็ได้มีทมะ คือความข่มจิตไว้
ไม่ให้ยินดียินร้ายไปตามอารมณ์ พร้อมทั้งมีสติประคับประคองยกย่องจิตตามอนุรูปสมัยนับว่าได้ผล
คือจิตสงบระงับจากนิวรณูปกิเลสเป็นการชั่วคราวบ้าง เป็นระยะยาวนานบ้าง
แต่ในบางโอกาสก็ควบคุมได้ยาก ซึ่งเป็นของธรรมดาสำหรับปุถุชน

ต่อจากนั้นก็ได้บากบั่นทำจิตของตนให้รู้เท่าทันสภาวธรรมนั้นๆ
เพื่อป้องกันไม่ให้ตื่นเต้นไปกับโลกธรรม แต่ว่าระงับได้ในบางขณะ
เช่น ความรัก ความชัง อันเป็นปฏิปักขธรรมเป็นต้นเหล่านี้ยังปรากฏมีในตนเสมอ

ถึงกระนั้นก็ยังมีปรีชาทราบอยู่เป็นนิตย์ว่าเป็นโลกิยธรรมนำสัตว์ให้ท่องเที่ยวอยู่ในสังสารวัฏ
เมื่อเป็นเช่นนี้จึงได้ฝึกหัดดัดนิสัยพยายามถอนตนออกจากโลกียธรรมตามความสามารถ
รู้สึกว่าสบายกายสบายใจอันแท้จริง
ธรรมนี้เกิดจากข้อวัตรปฏิบัติในการละพอใจยินดีอย่างยิ่งในความสงบ”

viewtopic.php?f=13&t=19461


แก้ไขล่าสุดโดย ชาติสยาม เมื่อ 08 พ.ย. 2009, 19:07, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 พ.ย. 2009, 19:21 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


ตรงประเด็น เขียน:
สัมมัปปธาน๔ เป็นส่วนแห่งโพธิปักขิยธรรม(ธรรมอันเป็นฝักฝ่ายแห่งความตรัสรู้, ธรรมที่เกื้อหนุนแก่อริยมรรค) ซึ่งจะมีลักษณะที่ มากกว่า”การตามรู้อย่างเดียว” คือ มี “การเพียร ระวัง-ละ-เจริญ-รักษา” ร่วมด้วย ได้แก่
1. เพียรระวังบาปอกุศลที่ยังไม่เกิด มิให้เกิดขึ้น
2.เพียรละบาปอกุศลที่เกิดขึ้นแล้ว
3.เพียรเจริญทำกุศลธรรมที่ยังไม่เกิดให้เกิดขึ้น
4.เพียรรักษากุศลธรรมที่เกิดขึ้นแล้ว ไม่ให้เสื่อมไปและให้เพิ่มไพบูลย์


( จาก พจนานุกรมพุทธศาสตร์

สัมมัปปธาน ความเพียรชอบ;
ดู ปธาน, โพธิปักขิยธรรม


ปธาน ความเพียร,
ความเพียรที่ชอบเป็นสัมมาวายามะ มี ๔ อย่าง คือ
๑. สังวรปธาน เพียรระวังบาปอกุศลที่ยังไม่เกิด มิให้เกิดขึ้น
๒. ปหานปธาน เพียรละบาปอกุศลที่เกิดขึ้นแล้ว
๓. ภาวนาปธาน เพียรเจริญทำกุศลธรรมที่ยังไม่เกิดให้เกิดขึ้น
๔. อนุรักขนาปธาน เพียรรักษากุศลธรรมที่เกิดขึ้นแล้ว ไม่ให้เสื่อมไปและให้เพิ่มไพบูลย์;
สัมมัปปธาน ก็เรียก


โพธิปักขิยธรรม ธรรมอันเป็นฝักฝ่ายแห่งความตรัสรู้,
ธรรมที่เกื้อหนุนแก่อริยมรรค มี ๓๗ ประการ
คือ สติปัฏฐาน ๔, สัมมัปปธาน ๔, อิทธิบาท ๔, อินทรีย์ ๕, พละ ๕, โพชฌงค์ ๗, มรรคมีองค์ ๘
)


เอคุณหมอ
เวลา"รู้เฉยๆ" ที่ไปอ่านในกระทู้ทางโน้นน่ะครับ
อันนั้นมันเป็น"การหัดรู้" ส่วนใหญ่เวลาหัดรู้ จะรู้ไม่ค่อยเป็น เลยไม่ได้ "ผล"

ถ้ารู้ถูกต้อง มันต้องมีผลเป็น"สติ"
สิ่งที่ปรากฏอยู่ในจิตก็จะหายไปต่อหน้าต่อตา
กระบวนการมีสติอารักขาจิตนี้ ผมก็คิดว่ามันเข้าตำราหมดเลยนะครับ คือ
สติก็เป็นกุศลธรรม การเพียรมีสติก็เป็นเพียรกุศลธรรมให้มี เพียรละอกุศลธรรมอยู่ในตัว


แต่ว่า "รู้เฉยๆ" ที่เป็นสรรมถนะของปัญญานี่ ฟังว่าเป็นอีกคนละเรื่อง
ที่วางเพราะปัญญาท่านเรียกว่า "สังขารุเบกขาญาน"
คือรู้อยู่แล้วว่าที่ปรากฏขึ้นอยู่นี้ มันมาจากไหน เอาอะไรมาผสมกัน
เห็นเลยว่าขันธ์กำลังปรุง จนก่อร่างสร้างตัวเป็น กุศล-อกุศล
แต่ดันไปรู้ก่อน โดยแค่เห็นส่วนประสมก็รู้แล้วว่านี่กำลังจะเป็นอะไร
ก็เลยวางเฉยๆตั้งแต่โรงงานผลิตกรรมนี้ ไม่มีความเป้นเราเข้าไปยึด จึงกลายเป็นกริยาจิตไป
แบบนี้จึงกล่าวว่าอกุศลไม่เกิด


แก้ไขล่าสุดโดย ชาติสยาม เมื่อ 08 พ.ย. 2009, 19:23, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 พ.ย. 2009, 22:38 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


ชาติสยาม เขียน:

เอคุณหมอ
เวลา"รู้เฉยๆ" ที่ไปอ่านในกระทู้ทางโน้นน่ะครับ
อันนั้นมันเป็น"การหัดรู้" ส่วนใหญ่เวลาหัดรู้ จะรู้ไม่ค่อยเป็น เลยไม่ได้ "ผล"

ถ้ารู้ถูกต้อง มันต้องมีผลเป็น"สติ"
สิ่งที่ปรากฏอยู่ในจิตก็จะหายไปต่อหน้าต่อตา
กระบวนการมีสติอารักขาจิตนี้ ผมก็คิดว่ามันเข้าตำราหมดเลยนะครับ คือ
สติก็เป็นกุศลธรรม การเพียรมีสติก็เป็นเพียรกุศลธรรมให้มี เพียรละอกุศลธรรมอยู่ในตัว


แต่ว่า "รู้เฉยๆ" ที่เป็นสรรมถนะของปัญญานี่ ฟังว่าเป็นอีกคนละเรื่อง
ที่วางเพราะปัญญาท่านเรียกว่า "สังขารุเบกขาญาน"
คือรู้อยู่แล้วว่าที่ปรากฏขึ้นอยู่นี้ มันมาจากไหน เอาอะไรมาผสมกัน
เห็นเลยว่าขันธ์กำลังปรุง จนก่อร่างสร้างตัวเป็น กุศล-อกุศล
แต่ดันไปรู้ก่อน โดยแค่เห็นส่วนประสมก็รู้แล้วว่านี่กำลังจะเป็นอะไร
ก็เลยวางเฉยๆตั้งแต่โรงงานผลิตกรรมนี้ ไม่มีความเป้นเราเข้าไปยึด จึงกลายเป็นกริยาจิตไป
แบบนี้จึงกล่าวว่าอกุศลไม่เกิด




ความหมายของคำว่า "รู้เฉยๆ" ....
มีทั้ง ที่

1.เป็นฝ่ายเหตุ(การเจริญอริยมรรค)
และ
2.เป็นฝ่ายผล(อริยผล)




"รู้เฉยๆ" ที่เป็นฝ่ายเหตุ(การเจริญอริยมรรค)คือ ข้อ4ในสีติวรรค การวางเฉยต่อจิตในสมัยที่ควรวางเฉย. ตัวอย่าง ที่ หลวงตามหาบัว และ หลวงปู่ ชา ท่านกล่าวไว้ ใน คห.ที่ 11

http://larndham.net/index.php?showtopic=37122&st=11

ที่ผมทำโพลถามในกระทู้นั้น คือ ผมกำลังถามว่า ในการประกอบเหตุ(เจริญอริยมรรค) ถ้า ไม่วางเฉยต่อลักษณะของจิตต่างๆแต่เพียงอย่างเดียว แต่ มีการปฏิบัติต่อจิตในลักษณะข่ม-ประคอง-ยังให้ร่าเริง ในสมัยที่ควร จะถือว่า เป็นการแทรกแซงจิต ไม่ใช่"ตามรู้อย่างเดียว" และ ควรเว้นขาดในทุกกรณีไหม?




คำว่า "รู้เฉยๆ" ที่ คุณชาติสยามกล่าวถึง คือ ความหมายของ สังขารุเบกขาญาณ เป็น วิปัสสนาญาณ ที่เป็น ผล จาก การประกอบเหตุ(เจริญอริยมรรค)


แต่ คำว่า "รู้เฉยๆ" ที่ ท่านอื่นๆกล่าวในกระทู้นั้น คือ การประกอบเหตุ(เจริญอริยมรรค) .... ในลักษณะ ให้รู้อย่างเดียว ถ้ามีการปฏิบัติอื่นๆต่อจิตมากไปกว่าการรู้นั้นๆ คือ การแทรกแซงจิตทันที

เขากำลังกล่าวถึงการปฏิบัติ โดยถือว่า การที่ไม่ตามรู้จิตเพียงอย่างเดียว แต่มีการปฏิบัติต่อจิตในลักษณะข่ม-ประคอง-ยังให้ร่าเริง เป็นการไม่ปล่อยให้จิตเขาดำเนินไปตามที่จิตเขาจะเป็นไป และ เป็นการแทรกแซงจิต ครับ





ลอง อ่าน คห.ที่41

http://larndham.net/index.php?showtopic=37122&st=41

ในตอนเริ่มต้น
อ้างคำพูด:
สวัสดีครับคุณหมอตรงประเด็น

ผมมีครูบาอาจารย์ที่ท่านก็สอนเน้น ”รู้เฉยๆ” เช่นกัน ท่านก็อยู่สายพระป่า บวชมาตั่งแต่ยี่สิบต้นๆ เข้มข้นกับการทำสมถะมาก่อนครับ ท่านสอนผมทีไรก็ “รู้เฉยๆ”


และ ในตอนท้าย

อ้างคำพูด:
เบื้องปลายของ”รู้เฉยๆ”



ในตอนต้น คุณ CH กล่าวถึง การที่ท่านสอนให้ "รู้เฉยๆ"....ในลักษณะ สอนทีไร ก็เน้น รู้เฉยๆ
นี่ กำลังกล่าวถึง การรู้เฉยๆ ในลักษณะการเจริญอริยมรรค(ประกอบเหตุ=เบื้องต้น) ด้วยการเจริญสติตามรู้ลักษณะของจิตแต่เพียงอย่างเดียว ห้ามไม่ให้ปฏิบัติต่อจิตใดๆ(ถ้าปฏิบัติจะผิด?)


ส่วน รู้เฉยๆ ที่เป็นเบื้องปลาย คือ สังขารุเบกขาญาณ นั้น .... ผมว่า น่าจะเข้าใจตรงกัน






และ จาก คห.ที่1 ในกระทู้นั้น

http://larndham.net/index.php?showtopic=37122&st=1

อ้างคำพูด:
ถ้าการ "ข่มจิต-ประคองจิต-ยังจิตให้ร่าเริง" ในสมัยที่ควรนั้น เป็นไปเพื่อการบังคับหรือสร้างขึ้นมา ด้วยใจที่มีความพอใจ-ไม่พอใจ เข้าไปอยู่ด้วย เมื่อนั้นคือการแทรกแซงครับ


น้องเขาถือว่า

เมื่อใดก็ตาม ที่มี ความพอใจในการปฏิบัติ เมื่อนั้น จะถือว่าเป็นการแทรกแซงจิต

ซึ่ง น้องเขาไม่ได้แยก ความพอใจที่เป็นฉันทะ กับ ความพอใจที่เป็นตัณหา ออกจากกัน..... และ กล่าวขาดไปในแง่มุมเดียว เลยว่า.... เมื่อไรพอใจ เมื่อนั้นเป็นการแทรกแซงจิต...

ซึ่ง... จุดนี้ ก็เป็นอีกจุดหนึ่ง ที่น่ากังวล



ยินดีที่ได้สนทนาครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 00:10 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


งงใช้ได้เลย
แต่ อ๋อแล้วครับ

ถ้าคุณหมอย้อนถามเขาดูว่า แล้วถ้าคิดจะตีหัวใครขึ้นมา
ควรจะปล่อย ไม่แทรกแซง หรือยังไงดี
ถ้าอ้ำๆอึ้งๆนี่ก็อย่าไปตอแยด้วยเลยครับ

เพราะถ้ายืนกรานกระต่ายขาเดียวว่าไม่แทรกแซง
ก็แปลว่าต้องตีหัวคนแน่นอนที่สุด
แสดงว่าเขายังไม่เข้าใจว่า สมาธิต้องมีศีลคุมด้วย


เรื่องดูจิตนี้ ผมขอแชร์ประสบการณ์ส่วนตัวให้ฟังนะครับ
ไม่ได้ต้องการให้เข้าใจว่าผมเข้าใจถูก หรือเข้าใจผิด
แต่ลองฟังว่าผมเข้าใจอย่างนี้

ถ้าเป้นคนที่ไม่ดูจิตเอาจริงๆจังๆ จะเที่ยวคุร่นคิดถึงหลักการดูจิต ไม่ลงมือทำให้จริงจัง
จึงทำให้เวลาไปประสาสะกับใครๆแล้วก็เที่ยวเอาหลักการไปพูดกับเขา
เช่นว่า ไม่แทรกแซง ไม่กดข่ม ต้องปล่อยตามความจริง แล้วตามรู้ไป
เมื่อก่อนผมยังมาวิวาทะกับคุณกรัชกายว่าไม่กดข่ม ไม่แทรกแทรง
ไปเที่ยววิวาทะกับคุณ walaiporn ว่าไม่ให้หนอ หนอทำไม หนอกำกับทำไม
คือผมเข้าใจแค่หลักการแล้วเที่ยวพูดไป

ความจริง ในสถานการณ์จริง
ถ้า "คิด" จะตีหัวใครขึ้นมา แล้ว"รู้สึก" ขึ้นมาได้
ความคิดที่จะตีหัวใครนี้จะจบไป
ก็ไม่มีอะไรต้องแทรกแซง ต้องข่ม
สรุป 1 - ถ้าสติมันทำงานอย่างถูกต้อง มันจะต้องเป็นอย่างนี้


แต่ผมสังเกตุว่า สติมันก็มี "สมรรถนะ" เหมือนกัน
ไม่ใช่ว่าอะไรอะไรสติก็จัดการได้ ที่สติจัดการไม่ได้มีเยอะกว่ามาก
สำหรับผม การที่สติจัดการอะไรไม่ได้นี้ มีเป้นส่วนใหญ่
สรุป2- สติในแต่ละวาระ จัดการไม่ได้ทุกอย่าง

เพราะสติมันไเอาแน่เอานอนไม่ได้นี่แหละ ตรงนี้แหละถึงต้องมีศีล
คราวนี้แหละต้องข่ม ในเวลาที่อยากตีหัวคน


เวลาที่ควรยก ผมก็ยก
บางเวลาเราหดหู่ท้อทอยในระดับที่ สติเอาไม่อยู่
เช่นเวลาฟังธรรมมากๆ ผมก็เบื่อ ต้องหนีไปฟังเพลง
ถ้าพูดตามหลักการนะ ถ้ามีสติรู้ทันความเบื่อ ความเบื่อต้องหายวับไปต่อหน้า
ในความเป็นจริง ทำยังไงสติก็ไม่มา ยิ่งดัดแปลง simulate ยิ่งเละเทะไปกันใหญ่
ต้องหนีไปฟังเพลงที่ชอบ
ชีวิตจริงมันเป้นอย่างนี้

หลักการน่ะมันเป็นอย่างนั้น มันก็ถูกในแบบหลักการ
แต่เวลาเข้าห้องทดลอง ผลการทดลองมันไม่ได้ตามหลักการ
แสดงว่า ผู้ทำการทดลองนี่แหละ มีอะไรผิดแน่นอน


(ปล. ความจริง ที่ผมยกตัวอย่างว่า "คิดจะตีหัวคน"
พูดตามสถานการณ์จริงๆแล้ว ถ้ามีสติจริงๆ มันต้องจบก่อนจะเป้นความคิดเสียอีกนะครับ
จบตั้งแต่ความรู้สึกแล้ว แค่รู้สึกไม่ปกติ มันก็จับได้แล้ว

ไม่ทันได้พากย์เลยว่านี่ราคะ นี่โมหะ นี่โทสะ นี่ัคือนั่น นั่นคือนี่
ชั่วเวลานั้น เหมือนว่าเป็นเราอันใหม่ ไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับเมื่อครู่นี้

แต่ถ้าเขายังไม่หยุดยั่วเรา ก็ต้องลุ้นกันใหม่ว่าสติแตกไหม
ตอนนี้แหละ ต้อง"ประคองขา" โกยก่อน
ใครมองว่าการโกยคืออุเบกขา นี่ไม่ใช่นะครับ นี่แหละข่ม นี่แหละแทรกแทรง
จะมาดูจิตตอนสติกำลังจะแตกนี่
ประสาทกินในเร็ววันแน่ๆครับ

:b32: :b8: )


แก้ไขล่าสุดโดย ชาติสยาม เมื่อ 09 พ.ย. 2009, 00:12, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 06:57 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


อนุโมทนา คุณชาติสยามครับ :b8:




มีกระทู้หนึ่ง ท่าน จขกท.มีความเห็น ในลักษณะที่ว่า

http://larndham.net/index.php?showtopic=36646&st=0

อ้างคำพูด:
ปัญญาหรือวิปปัสนาบอกว่ากายกับจิตควบคุมไม่ได้ ให้ตามดูรู้อย่างเดียวเพื่อให้สติจำสภาวะนั้นให้ได้

ตอนนี้ผมไม่สามารถปฏิบัติวิปัสนาได้เลย เพราะวิปัสนานาสอนว่าห้ามควบคุมกายกับจิตให้แค่ตามดูตามรู้

เพราะธรรมชาติของกายกับจิตยังไงมันก็ควบคุมไม่ได้ และถ้าผมแค่ตามดูตามรู้ไม่ควบคุมมันผมก็ต้องทำผิดศีล ทำไมคำสอนมันตีกันเองละครับ




และ

http://larndham.net/index.php?showtopic=36646&st=11

อ้างคำพูด:
ขอคุณนะครับแต่ยังไม่ค่อยกระจ่างในคำตอบของเพื่อนๆรบกวนอธิบายด้วยนะครับ

1. เรื่องศีล ->

ที่ความเห็นที่1บอกว่าศีลควบคุมเฉพาะ กายกับวาจา ไม่ได้ควบคุมใจหรือจิต ในโลกของความเป็นจริงมันทำได้หรือครับ เพราะจิตเป็นตัวสั่งให้กายหรือวาจาไปทำสิ่งต่างๆ กายหรือวาจาอยู่ๆมันจะทำไปอะไรเองได้หรือครับ ดังที่เขาบอกว่าจิตเป็นนายกายเป็นบ่าว ดังนั้นในการจะรักษาศีล เราต้องบังคับจิตไม่ให้ไปสั่งให้กายหรือวาจาทำผิดศีลไม่ใช่หรือครับ อยู่ๆกายหรือวาจามันจะทำอะไรด้วยตัวมันเองได้หรือครับ

ตกลงศีลคือการควบคุมกายวาจาใจหรือควบคุมเฉพาะกายกับวาจาอันไหนถูกต้องกันแน่

2.เรื่องปัญญาหรือเรื่องวิสนา ->อันนี้ผมค่อนข้างจะสับสน

ความคิดที่5 บอกว่าปัญญาหรือวิปัสนาควบคุมได้ "ปัญญาที่รู้ชัดตามความเป็นจริง ไม่ได้ห้ามควบคุมนะ แต่มีปัญญาที่แหลมคมมองออกและเข้าใจเหตุและผล"

ความคิดที่3 บอกว่าปัญญาหรือวิปัสนาห้ามควบคุม "หลวงพ่อปราโมทย์ท่านสอนเสมอว่าความรู้สึกทางใจนั้นเราจะไม่ไปบังคับกดข่ม แต่จะมีสติตามรู้"

ตามรู้แล้วยังไงต่อครับถ้ามันจิตหรือใจมันจะสั่งให้กายหรือว่าจาไปทำผิดศีล เราจะต้องควบคุมจิตไม่ให้มันไปทำหรือเปล่าครับ ซึ่งตามความเป็นจริงมันควรถูกควบคุมถึงจะถูกต้องใช่มั๊ยครับ แต่ถ้าควบคุม มันจะผิดหลักการของการทำวิปัสนานะไงครับ ตกลงยังไงกันแน่

รบกวนแนะนำด้วยครับ




น้องเขา จะกังวลกับคำว่า "ห้ามควบคุมจิต" "ห้ามบังคับจิต" มากๆ

(แต่ ผมเห็นว่า การที่ไม่ทำตามอกุศลวิตกในจิตจนละเมิดศีลนั้น เป็นลักษณะ"ฝืนไม่ทำตามอกุศลวิตกในจิต" เพราะ มีความพอใจในศีล=ฉันทะ มีสติ มีกำลังของจิต=สมาธิ มากกว่า)



เสนอมาให้ร่วมศึกษา กับ สมาชิกในลานธรรมจักรด้วยครับ

ยินดีที่ได้สนทนา


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 08:53 
 
ออฟไลน์
อาสาสมัคร
อาสาสมัคร
ลงทะเบียนเมื่อ: 11 ม.ค. 2009, 20:45
โพสต์: 1095

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


:b42: ไม่ทุกข์ ไม่เห็นธรรม :b42:

.....................................................
[รอยยิ้ม...ก็เช่นแสงแดดในฤดูหนาว และลมเย็นในฤดูร้อน..]


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 09:20 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


ขอร่วมสนทนากับเจ้าของกระทู้คือท่านตรงประเด็น

เรื่องดังกล่าวที่ท่านตั้งกระทู้มา ตามเป็นจริงเคยก็มีการกล่าวถึงกันมากอยู่ ในเว็ปนี้ก็มีบ้าง แต่มีมากในเว็ปพันธ์ทิพย์ครับ ผมเองก็เคยร่วงวงสนทนามาด้วยเหมือนกัน...

หลักการปฏิบัติที่พระพุทธเจ้าทรงสอนเอาไว้นั้นดีแล้ว งดงามแล้ว ไม่ทำให้เนิ่นช้า การปฏิบัติของผู้ที่ยังไม่ได้บรรลุโลกุตรธรรมนั้น หากให้ทำแบบการตามรู้แต่เพียงอย่างเดียวนั้น ย่อมเป็นการปฏิบัติที่ไม่ถูกต้อง ย่อมเป็นการเนิ่นช้า เพราะเนื่องจากว่าทุกข์แม้จะมีต้นตอมาจากอวิชชา-ตัณหา-อุปทาน แต่ในระดับของการปฏิบัติจริงจะมีทุกข์ระดับปลีกย่อย เช่น นิวรณ์ห้า, อกุศลจิตอื่นๆ แต่ละทุกข์แต่ละอย่างเหล่านี้ ย่อมมีสมุทัยแต่ละอย่าง ย่อมมีนิโรธ ย่อมมีมรรคแต่ละอย่าง ที่เหมาะสม หากใช้การตามรู้อย่างเดียวย่อมจะไม่สามารถจัดการทุกข์ได้มีประสิทธิภาพ

ผมขออุปมาให้ท่านตรงประเด็นฟัง ท่านตรงประเด็นคงจะเข้าใจได้ง่าย

โรคแต่ละอย่าง ย่อมมีวิธีหรือยารักษาที่แตกต่างกัน อันเหมาะสมกับโรคนั้น เวลาที่โรคได้เกิดขึ้นมา การรักษาที่ดีที่สุดก็คือต้องใช้ยาที่เหมาะกับโรคหรือวิธีรักษาที่ตรงจุดเหมาะกับโรคนั้น ไม่เช่นนั้นโรคมันก็ไม่หาย หรือหายช้า หรือระงับได้แค่เพียงชั่วคราวเท่านั้น เดี๋ยวมันก็เกิดขึ้นอีก ดังนั้นเราต้องรู้จักฉลาดในการเลือกยา เราไม่สามารถใช้ยาเพียงชนิดเดียวหรือวิธีการเพียงวิธีเดียวในการรักษาทุกโรคได้ อุปมานี้ฉันใด

ทุกข์หรืออกุศลจิตแต่ละอย่าง ย่อมมีวิธีระงับหรือดับ เรียกว่ามีสภาพนิโรธหรือมรรคเฉพาะกรณีนั้นที่แตกต่างกัน อันเหมาะสมกับทุกข์นั้น เวลาที่ทุกข์ได้เกิดขึ้นมา การจัดการที่ดีที่สุดก็คือต้องใช้วิธีที่เหมาะกับทุกข์หรือวิธีที่ตรงจุดเหมาะกับทุกข์นั้น ไม่เช่นนั้นทุกข์มันก็ไม่หาย หรือหายช้า หรือระงับได้แค่เพียงชั่วคราวเท่านั้น เดี๋ยวมันก็เกิดขึ้นอีก ดังนั้นเราต้องรู้จักฉลาดในการเลือกวิธีการ ไม่สามารถใช้วิธีการเพียงชนิดเดียวในการรักษาทุกข์ทุกอย่างได้ ฉันนั้น

ที่กล่าวมาก็คงจะพอให้ทราบเวลาว่า การตามรู้แต่เพียงอย่างเดียวนั้น ไม่ใช่วิธีการที่จะนำมาทำเป็นหลักอะไร ควรจะต้องใช้วิธีการอื่นๆ เสริมเข้ามาด้วย ไม่เช่นนั้นแล้วพระพุทธเจ้าท่านก็คงจะไม่ทรงสอนวิธีการต่างๆ มากมาย พระองค์คงจะสอนไปแล้วสั้นๆ ว่า "ตามรู้อย่างเดียว"


แก้ไขล่าสุดโดย ศิรัสพล เมื่อ 09 พ.ย. 2009, 09:23, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 18:48 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 7
สมาชิก ระดับ 7
ลงทะเบียนเมื่อ: 05 พ.ย. 2009, 17:20
โพสต์: 532

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


คุณ ศิรัสพล ครับ
ตามรู้อย่างเดียว มีความหมายเดียวกับคำว่า รู้แล้วดับตาม หรือไม่ครับ
เพราะคำว่าตามรู้อย่างเดียว มันยังไงไม่รู้ ดูมันเลื่อยลอย ไม่มีที่จบ ขยายความอีกนิดครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 19:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 19 ส.ค. 2009, 09:31
โพสต์: 639

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อนุโมทนาค่ะ

การจะเข้าถึงความในความเป็นจริงแล้วนั้น เพียงอ่านพระไตรปิฎกอย่างเดียวไม่ได้ค่ะ แต่ต้องปฏิบัติด้วย ปฏิบัติโดยยึดหลักสติปัฐาน ๔ ค่ะ
๑. กำหนดรู้กายของตน เช่นมีนิ้ว ๑๐ นิ้ว ยุบหนอพองหนอ เป็นต้น
๒. กำหนดรู้ความรู้สึกของตน เช่น ตอนนี้หนาวแฮะ มือชาจัง เป็นต้น
๓. กำหนดรู้อารมณ์ของตน เช่น นั่งแล้วหงุดหงิดจัง อึดอัดจังแฮะ เป็นต้น
๔. กำหนดรู้ทุกอย่าง โดยเอาหลักสัจธรรมเข้าใช้เป็นพื้นฐาน

อย่าทำข้อสี่ก่อนเป็นอันขาด เพราะนั่นจะเรียกว่าฟุ้งซ่าน เพราะจัไม่มีวันเข้าใจหลักธรรมถ้าสามข้อแรกยังไม่ได้ที่ดี ได้ที่ดีในที่นี้คือเป็นโสดาบัน ได้โสดาปฏิผล

แค่นั้นเองค่ะ วิธีที่จะทำให้รู้ทางพ้นทุกข์ และนำไปสู่การทำให้ตัวเองพ้นทุกข์


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 19:54 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 02 ก.ค. 2006, 22:20
โพสต์: 5977

โฮมเพจ: http://walaiblog.blogspot.com/
แนวปฏิบัติ: กายคตาสติ
อายุ: 0
ที่อยู่: สมุทรปราการ

 ข้อมูลส่วนตัว


ชาติสยาม เขียน:

ถ้าเป้นคนที่ไม่ดูจิตเอาจริงๆจังๆ จะเที่ยวคุร่นคิดถึงหลักการดูจิต ไม่ลงมือทำให้จริงจัง
จึงทำให้เวลาไปประสาสะกับใครๆแล้วก็เที่ยวเอาหลักการไปพูดกับเขา
เช่นว่า ไม่แทรกแซง ไม่กดข่ม ต้องปล่อยตามความจริง แล้วตามรู้ไป
เมื่อก่อนผมยังมาวิวาทะกับคุณกรัชกายว่าไม่กดข่ม ไม่แทรกแทรง
ไปเที่ยววิวาทะกับคุณ walaiporn ว่าไม่ให้หนอ หนอทำไม หนอกำกับทำไม
คือผมเข้าใจแค่หลักการแล้วเที่ยวพูดไป


คุณชาติสยาม cool

คำกล่าวที่ว่า " ไม่แทรกแซง ไม่กดข่ม ต้องปล่อยตามความจริง แล้วตามรู้ไป "

ในความคิดของคุณ คุณว่ามีความหมายเดียวกับคำกล่าวนี้ไหมคะ?

" ไม่ไปชอบ ไม่ไปชัง ไม่คิดเปลี่ยนแปลง ไม่คิดแก้ไข ปล่อยให้ทุกอย่างเกิดขึ้นตามความเป็นจริง "

และ


" เฝ้าดู เฝ้ารู้ลงไป แล้วอยู่กับมัน "

แล้วคุณรู้ไหมว่า ความหมายของคำว่า " เฝ้าดู รู้ลงไป แล้วอยู่กับมัน " นั้นคืออะไร?

และอีกข้อที่จะถามคือว่า ถ้าเปลี่ยนจากการคิดจะตีหัวคนอื่น เปลี่ยนเป็น ถ้าคนอื่นจะตีหัวเรา
ถ้าเป็นคุณ คุณคิดว่า คุณควรจะทำอย่างไร?

อย่าถือว่าเป็น วิวาทะเลยนะคะ ถือว่ามาแลกเปลี่ยนมุมมองหรือความคิดเห็นดีกว่าค่ะ
จะได้ไม่มีวิบากต่อกัน :b8:

.....................................................
มิจฉาปณิหิตจิต จิตที่ตั้งไว้ผิด ย่อมตามพิชิตตัวเอง

สัตว์โลกย่อมเป็นไปตามกรรม ตามการกระทำของแต่ละคน (ตามความเป็นจริง)


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 22:08 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างคำพูด:
อ้างอิง : yodchaw
คุณ ศิรัสพล ครับ
ตามรู้อย่างเดียว มีความหมายเดียวกับคำว่า รู้แล้วดับตาม หรือไม่ครับ
เพราะคำว่าตามรู้อย่างเดียว มันยังไงไม่รู้ ดูมันเลื่อยลอย ไม่มีที่จบ ขยายความอีกนิดครับ


คำๆ นี้ ผมนำสำนวนมาให้ตรงกับเจ้าของกระทู้ คือ คุณตรงประเด็นใช้น่ะครับ ผมจึงคิดว่าน่าจะถามความหมายจากคุณตรงประเด็นดีกว่านะครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 09 พ.ย. 2009, 23:41 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-2
Moderators-2
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2008, 14:14
โพสต์: 3836

อายุ: 12
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


walaiporn เขียน:
คำกล่าวที่ว่า " ไม่แทรกแซง ไม่กดข่ม ต้องปล่อยตามความจริง แล้วตามรู้ไป "
ในความคิดของคุณ คุณว่ามีความหมายเดียวกับคำกล่าวนี้ไหมคะ?
" ไม่ไปชอบ ไม่ไปชัง ไม่คิดเปลี่ยนแปลง ไม่คิดแก้ไข ปล่อยให้ทุกอย่างเกิดขึ้นตามความเป็นจริง "


คงจะความหมายเดียวกัน ทั้งสองประโยครวมความแล้วแปลว่า "ยังขาดสติอยู่"
ไม่เห้นบอกตรงไหนว่า"มีสติ" หรือ "เกิดสติ"
อาจจะสามารถตีหัวแมว ด่าแม่พม่า ได้ตลอดเวลา :b32:

ผมเห็นโจรปล้นธนาคารมันก็เหมือนสองประโยคนั้นไม่มีผิดเลยครับ
เอ แต่ผมว่า อย่าว่าแต่โจรเลย
คนร้อยละ 99.99% ก็เป้นเหมือนสองประโยคนั้นไม่มีผิด


walaiporn เขียน:
" เฝ้าดู เฝ้ารู้ลงไป แล้วอยู่กับมัน "
แล้วคุณรู้ไหมว่า ความหมายของคำว่า " เฝ้าดู รู้ลงไป แล้วอยู่กับมัน " นั้นคืออะไร?


อันนี้ไม่ทราบจริงๆ ได้ยินแต่ว่า "เฝ้าดู เฝ้ารู้ลงไป เฝ้ารู้ลงปัจจุบัน"
คำว่า "อยู่กับมัน" อันนี้ผมไม่เคยได้ยิน

ถ้าจะหมายถึง คงหมายถึงการทำสมถะกรรมฐาน เป้าหมายเพื่อให้เกิดเอกัตคตาจิต
ให้จดจ่อลงอารมณ์เดียว เช่นที่พูดว่า "แล้วอยู่กับมัน"

ความจริงเอกัตคตาจิตนี้ ครูอาจารย์ท่านสอนว่า
จะทำสมถะก็ได้ หรือเจริญสติไปเลยแล้วได้ ก็ได้ทั้งสองทาง
แต่ทางสมถะจะดีกว่า เพราะกำลังมาก อยู่นาน อยู่ทน อยู่เป็นหลายๆวัน
แต่เจริญสตินี้ อยู่เพียงแป๊บเดียว
แต่ว่าผมทำทั้งสองทางแหละ อาราม"งก" น่ะครับ :b32:


walaiporn เขียน:
และอีกข้อที่จะถามคือว่า ถ้าเปลี่ยนจากการคิดจะตีหัวคนอื่น
เปลี่ยนเป็น ถ้าคนอื่นจะตีหัวเรา ถ้าเป็นคุณ คุณคิดว่า คุณควรจะทำอย่างไร?


- ถ้าเป้นผมก็จะอาราธนาหลวงพ่อโกย หลวงพ่อแนบ :b32:

แหม คนสติดี ไม่มีใครอยู่ให้มันตีหรอกจ้า :b32:


แก้ไขล่าสุดโดย ชาติสยาม เมื่อ 09 พ.ย. 2009, 23:43, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 10 พ.ย. 2009, 00:10 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 02 ก.ค. 2006, 22:20
โพสต์: 5977

โฮมเพจ: http://walaiblog.blogspot.com/
แนวปฏิบัติ: กายคตาสติ
อายุ: 0
ที่อยู่: สมุทรปราการ

 ข้อมูลส่วนตัว



โทษทีค่ะ ที่เขียนเว้นยาว จริงๆแล้ว ตั้งใจจะถามว่า ....

ไม่ถามแล้วค่ะ เพราะไม่อยากรู้แล้วแหละ tongue


.....................................................
มิจฉาปณิหิตจิต จิตที่ตั้งไว้ผิด ย่อมตามพิชิตตัวเอง

สัตว์โลกย่อมเป็นไปตามกรรม ตามการกระทำของแต่ละคน (ตามความเป็นจริง)


แก้ไขล่าสุดโดย walaiporn เมื่อ 10 พ.ย. 2009, 03:54, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 10 พ.ย. 2009, 06:51 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


คำว่า "รู้เฉยๆ"ที่เป็นในฝ่ายประกอบเหตุ นั้น ขึ้นกับว่า อยู่ในกรณีใด


รู้เฉยๆ ที่เป็นลักษณะการวางเฉยต่อจิตในสมัยที่ควรวางเฉย(ข้อ๔ในสีติวรรค) คือ เป็น"ในสมัยที่ควร" ในบางสถานการณ์ ในบางเวลา ตามความเหมาะสม ไม่ใช่ปฏิบัติเช่นนี้ในทุกสมัย....ไม่ผิดแน่นอน
แม้นแต่ ครูบาอาจารย์พระสุปฏิปันโนในสมัยก่อนท่านก็สอนกันอยู่


รู้เฉยๆ ในความหมาย ให้รู้เพียงอย่างเดียวห้ามไม่ให้ปฏิบัติต่อจิตอย่างอื่นเลย คือ ไม่ใช่ในลักษณะ"ในสมัยที่ควร" แต่ ให้รู้เฉยๆอย่างเดียวในทุกสมัย.... คือ ประเด็นของโพล นั้น


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 91 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 11 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร