วันเวลาปัจจุบัน 09 ส.ค. 2025, 17:23  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 32 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสต์ เมื่อ: 16 ธ.ค. 2011, 21:13 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 มี.ค. 2010, 19:57
โพสต์: 1014

โฮมเพจ: http://www.vitwong.blogspot.com
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว www


[๗๗๒] ธรรมเกิดร่วมกับจิต เป็นไฉน?
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์, กายวิญญัติ วจีวิญญัติ สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อ
ว่า ธรรมเกิดร่วมกับจิต.
ธรรมไม่เกิดร่วมกับจิต เป็นไฉน?
จิต รูปที่เหลือ และอสังขตธาตุ สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อว่า ธรรมไม่เกิดร่วมกับจิต.
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... 8%C3%C3%C1

๗. จิตตสหภูทุกะ
[๑๕๓๗] สภาวธรรมที่เกิดพร้อมกับจิต เป็นไฉน
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ กายวิญญัติ และวจีวิญญัติ สภาวธรรม
เหล่านี้ชื่อว่าเกิดพร้อมกับจิต
[๑๕๓๘] สภาวธรรมที่ไม่เกิดพร้อมกับจิต เป็นไฉน
จิต รูปที่เหลือ และนิพพาน สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อว่าไม่เกิดพร้อมกับจิต

.....................................................
ยังงมงาย...
เมื่อเห็นว่าพระไตรปิฏก มีส่วนถูก มีส่วนจริงแค่ 20 ถึง 30 เปอร์เซนต์ เท่านั้น

เลิกงมงาย..
เมื่อเห็นว่า พระไตรปิฏก มีส่วนถูก ส่วนจริง เกินกว่า 80 ถึง กว่า 90 เปอร์เซนต์

http://www.youtube.com/user/govit2554#g/u


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 04:35 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


govit2552 เขียน:
[ ธรรมไม่เกิดร่วมกับจิต เป็นไฉน?
จิต รูปที่เหลือ และอสังขตธาตุ สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อว่า ธรรมไม่เกิดร่วมกับจิต.
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... 8%C3%C3%C1

และธรรมที่ไม่เกิดร่วมกับจิต คุณโกวิทว่าท่านกล่าวเรื่องจิตไว้เพื่ออะไรครับ
มันเกี่ยวอะไรกับเรื่องธรรมที่เกิดพร้อมจิตอย่างไรครับ
govit2552 เขียน:
[๗๗๒] ธรรมเกิดร่วมกับจิต เป็นไฉน?
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์, กายวิญญัติ วจีวิญญัติ สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อ
ว่า ธรรมเกิดร่วมกับจิต.

คุณโกวิทครับ ที่คุณว่าธรรมเกิดร่วมกับจิต ลักษณะการเกิด อ่านจากความเห็นก่อน
คุณบอกว่ามันสามารถเกิดพร้อมกันได้ ตั้งแต่7ดวงขึ้นไป ผมสงสัยครับ เวลาที่เรามีความรู้สึก
หรือเข้าไปรู้ทำไมเรารู้แค่ที่ละตัวครับ เราสามารถรู้เจตสิกที่เกิดขึ้นพร้อมกันได้ทั้งหมดได้มั้ยครับ
และด้วยวิธีใดครับ

govit2552 เขียน:

๗. จิตตสหภูทุกะ
[๑๕๓๗] สภาวธรรมที่เกิดพร้อมกับจิต เป็นไฉน
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ กายวิญญัติ และวจีวิญญัติ สภาวธรรม
เหล่านี้ชื่อว่าเกิดพร้อมกับจิต
[๑๕๓๘] สภาวธรรมที่ไม่เกิดพร้อมกับจิต เป็นไฉน
จิต รูปที่เหลือ และนิพพาน สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อว่าไม่เกิดพร้อมกับจิต

ในข้อ(๑๕๓๗)มันแตกต่างกับ(๑๕๓๘)อย่างไรครับ ที่ว่าเกิดพร้อมหรือไม่เกิดพร้อม

รบกวนลงลายละเอียด ในเรื่อง เกิดพร้อมให้ลึกกว่านี้ได้มั้ยครับ


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 04:53 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ลุงหมาน เขียน:
ในพระไตรปิฎกมีครับ แต่รู้สึกจะเข้าใจยากหน่อยถ้าไม่เคยศึกษามาก่อน
แต่ให้ดีต้องดูในพระอภิธรรมมัตถะสังหะของพระอนุรุทธาจารย์ท่านได้รจนาให้ง่ายขึ้น

ลุงหมานครับ รูปที่ลุงหมานโพสผมมองไม่เห็นลายละเอียดเลยครับ
แต่พอเดาๆได้ อย่างนี้ครับ...
ลุงหมานว่า รูปของลุงหมาน มันแตกต่างจาก สภาวะไตรลักษณ์อย่างไรครับ
ในแง่ของ จิตสามารถเกิดเจตสิกพร้อมกันมากกว่าหนึ่ง


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 05:15 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 พ.ค. 2011, 14:20
โพสต์: 8591


 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
govit2552 เขียน:
[ ธรรมไม่เกิดร่วมกับจิต เป็นไฉน?
จิต รูปที่เหลือ และอสังขตธาตุ สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อว่า ธรรมไม่เกิดร่วมกับจิต.
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... 8%C3%C3%C1

และธรรมที่ไม่เกิดร่วมกับจิต คุณโกวิทว่าท่านกล่าวเรื่องจิตไว้เพื่ออะไรครับ
มันเกี่ยวอะไรกับเรื่องธรรมที่เกิดพร้อมจิตอย่างไรครับ

พอดีเข้ามาดู เลยช่วยคุณโกวิทย์ตอบครับ
คำว่า ธรรมที่ไม่เกิดร่วมกับจิตนั้น เป็นความละเอียดที่พระพุทธองค์ทรงเน้นกล่าวไว้ เช่นว่า มีสตางค์อยู่ 52 บาท ใช้ไปแล้ว 19 บาท จะเหลือจะอีกเท่าไรที่ยังไม่ได้ใช้ ก็ต้องรู้ด้วยว่าที่ยังไม่ได้ใช้ เหมือนว่าเจตสิกมี 52 ประกอบกับจิตไปเสีย 19 ดวง เหลืออีก 33 ดวงคืออะไร นี่เป็นธรรมที่ไม่ประกอบกับจิต
ครับ

govit2552 เขียน:
[๗๗๒] ธรรมเกิดร่วมกับจิต เป็นไฉน?
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์, กายวิญญัติ วจีวิญญัติ สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อ
ว่า ธรรมเกิดร่วมกับจิต.

คุณโกวิทครับ ที่คุณว่าธรรมเกิดร่วมกับจิต ลักษณะการเกิด อ่านจากความเห็นก่อน
คุณบอกว่ามันสามารถเกิดพร้อมกันได้ ตั้งแต่7ดวงขึ้นไป ผมสงสัยครับ เวลาที่เรามีความรู้สึก
หรือเข้าไปรู้ทำไมเรารู้แค่ที่ละตัวครับ เราสามารถรู้เจตสิกที่เกิดขึ้นพร้อมกันได้ทั้งหมดได้มั้ยครับ
และด้วยวิธีใดครับ

เจตสิกที่เกิดร่วมกับจิตนั้น เราจะรู้ได้ที่ละดวงนั้นถูกต้อง เพราะจะรู้ได้ตัวที่เป็นประธานเท่านั้น ที่เหลือเราจะไม่สนใจ เช่น ว่ามีบุคคลจับกลุ่มกำลังช่วยกันทำงานยกของหนักอยู่ 19 คน อีก 33 คนยืนดูอยู่ทั้งหมดนี้เราจะสนใจดูเพียงคนเดียวเหมือนว่าเราเห็นคนๆเดียวคือคนที่เราจ้องดูอยู่
govit2552 เขียน:

๗. จิตตสหภูทุกะ
[๑๕๓๗] สภาวธรรมที่เกิดพร้อมกับจิต เป็นไฉน
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ กายวิญญัติ และวจีวิญญัติ สภาวธรรม
เหล่านี้ชื่อว่าเกิดพร้อมกับจิต
[๑๕๓๘] สภาวธรรมที่ไม่เกิดพร้อมกับจิต เป็นไฉน
จิต รูปที่เหลือ และนิพพาน สภาวธรรมเหล่านี้ชื่อว่าไม่เกิดพร้อมกับจิต

ในข้อ(๑๕๓๗)มันแตกต่างกับ(๑๕๓๘)อย่างไรครับ ที่ว่าเกิดพร้อมหรือไม่เกิดพร้อม

รบกวนลงลายละเอียด ในเรื่อง เกิดพร้อมให้ลึกกว่านี้ได้มั้ยครับ


ตรงนี้ท่านกล่าวว่ามาเป็นขันธ์ครับ คือรวมทั้งหมดว่าเจตสิกนั้นมี 3 ขันธ์ คือ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ และกล่าวถึงว่า ปรมัตถธรรม 4 คือ จิต เจตสิก รูป นิพพาน ด้วย ว่าเป็นธรรมที่ไม่ประกอบกับจิตมีเท่าไร และไม่เกิดพร้อมกับจิตมีเท่าไร และเกิดพร้อมกับจิตมีเท่าไร

.....................................................
พระธรรมคำสอน บัญญัติ ตรัส ไว้ดีแล้ว ไม่ต้องลด ไม่ต้องเพิ่ม ไม่ต้องแก้ไข ใดๆ ทั้งสิ้น


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 05:38 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 พ.ค. 2011, 14:20
โพสต์: 8591


 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
ลุงหมาน เขียน:
ในพระไตรปิฎกมีครับ แต่รู้สึกจะเข้าใจยากหน่อยถ้าไม่เคยศึกษามาก่อน
แต่ให้ดีต้องดูในพระอภิธรรมมัตถะสังหะของพระอนุรุทธาจารย์ท่านได้รจนาให้ง่ายขึ้น

ลุงหมานครับ รูปที่ลุงหมานโพสผมมองไม่เห็นลายละเอียดเลยครับ
แต่พอเดาๆได้ อย่างนี้ครับ...
ลุงหมานว่า รูปของลุงหมาน มันแตกต่างจาก สภาวะไตรลักษณ์อย่างไรครับ
ในแง่ของ จิตสามารถเกิดเจตสิกพร้อมกันมากกว่าหนึ่ง

รูปที่นำมาลงในเว็บนี้ทำไมขยายไม่ได้ก็ไม่รู้ครับ ที่เว็บอื่นเขาทำไมขยายให้ใหญ่ได้
การนำภาพมาลงให้ดูนั้นเพื่อให้นักศึกษาเข้าใจได้ง่ายว่า เช่น เจตสิก มี 52 มีอะไรบ้าง จิต 121 มีอะไรบ้าง และรูป 28 มีอะไรบ้าง เพื่อให้นักศึกษาที่กำลังศึกษาจะเข้าใจได้ง่ายขึ้น ตามพระอภิธัมมัตถสังคหะ ท่านแยกแยะเพื่อให้จำได้ง่ายขึ้น เป็นขั้นของการศึกษาครับ
จิต เจตสิก รูป มันคงไม่แตกต่างจากสภาวะไตรลักษณ์หรอกครับ เพียงเราเอารูปมาทำความเข้าใจเท่านั้นเอง แต่การจะเข้ารู้สภาวธรรมของไตรลักษณ์นั้นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งต้องถึงขั้นลงมือปฏิบัติครับ

.....................................................
พระธรรมคำสอน บัญญัติ ตรัส ไว้ดีแล้ว ไม่ต้องลด ไม่ต้องเพิ่ม ไม่ต้องแก้ไข ใดๆ ทั้งสิ้น


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 12:55 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ลุงหมาน เขียน:
โฮฮับ เขียน:
ลุงหมาน เขียน:
ในพระไตรปิฎกมีครับ แต่รู้สึกจะเข้าใจยากหน่อยถ้าไม่เคยศึกษามาก่อน
แต่ให้ดีต้องดูในพระอภิธรรมมัตถะสังหะของพระอนุรุทธาจารย์ท่านได้รจนาให้ง่ายขึ้น

ลุงหมานครับ รูปที่ลุงหมานโพสผมมองไม่เห็นลายละเอียดเลยครับ
แต่พอเดาๆได้ อย่างนี้ครับ...
ลุงหมานว่า รูปของลุงหมาน มันแตกต่างจาก สภาวะไตรลักษณ์อย่างไรครับ
ในแง่ของ จิตสามารถเกิดเจตสิกพร้อมกันมากกว่าหนึ่ง

รูปที่นำมาลงในเว็บนี้ทำไมขยายไม่ได้ก็ไม่รู้ครับ ที่เว็บอื่นเขาทำไมขยายให้ใหญ่ได้
การนำภาพมาลงให้ดูนั้นเพื่อให้นักศึกษาเข้าใจได้ง่ายว่า เช่น เจตสิก มี 52 มีอะไรบ้าง จิต 121 มีอะไรบ้าง และรูป 28 มีอะไรบ้าง เพื่อให้นักศึกษาที่กำลังศึกษาจะเข้าใจได้ง่ายขึ้น ตามพระอภิธัมมัตถสังคหะ ท่านแยกแยะเพื่อให้จำได้ง่ายขึ้น เป็นขั้นของการศึกษาครับ
จิต เจตสิก รูป มันคงไม่แตกต่างจากสภาวะไตรลักษณ์หรอกครับ เพียงเราเอารูปมาทำความเข้าใจเท่านั้นเอง แต่การจะเข้ารู้สภาวธรรมของไตรลักษณ์นั้นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งต้องถึงขั้นลงมือปฏิบัติครับ

รูปของลุงหมานผมหมายถึง รูปที่เอามาโพสครับ ผมเดาไปว่าเป็นรูปลักษณะการ
เกิดของจิตและเจตสิกเสียอีก

ที่ผมถามว่าแตกต่างกันอย่างไร ผมกำลังพยายามชี้ให้ลุงเห็นถึงลักษณะที่แท้
ของสภาวะที่เรียกว่า จิตดวงเดียวแต่มีเจตสิกประกอบหลายตัวครับ
ถ้ามันเป็นไปตามอย่างที่ลุงกล่าว ....
ขณะที่รู้ไปที่จิตดวงเดียวหนเดียว มันต้องรู้ถึงอาการของจิตหรือเจตสิก
ได้ทุกตัวครับ แต่ไม่ได้เป็นอย่างนั้นเรารู้อาการของจิตได้ที่ละอาการที่ละอย่าง

ความเห็นผมว่า เพราะคุณสมบัติของจิต ที่มีลักษณะเป็นสันตติเกิดดับรวดเร็วมาก
จึงทำให้เราเข้าใจไปว่า จิตดวงเดียว สามารถมีอาการของจิตหรือเจตสิกประกอบได้หลายตัว
แท้จริงแล้ว จิตดวงหนึ่งก็มีอาการของจิตหรือเจตสิกได้อย่างเดียวหรือตัวเดียวครับ
เมื่อจิตที่มีเจตสิกประกอบจำนวนหนึ่งตัวดับไป จิตดวงใหม่ที่ประกอบด้วยเจตสิกตัวใหม่
ก็มาแทนที่ครับ

และที่ผมเอามาเปรียบเทียบกับไตรลักษณ์ก็เพราะ อาการของไตรลักษณ์
มันก็คล้ายการเกิดดับของจิตครับ การเกิดขึ้นตั้งอยู่ดับไป ก็เหมือนจิตเกิดและดับหนเดียว
เท่ากับจิตดวงเดียว
ฉะนั้นถ้าจิตดวงเดียวมีเจตสิกประกอบหลายตัวจริง เมื่อเราสามมารถเห็นตัวหนึ่ง
ได้ย่อมต้องเห็นตัวอื่นไปพร้อมๆกันครับ

แต่นี่ไม่ใช่ครับ ในจิตธรรมดาเราเห็นที่ละตัว แต่ในไตรลักษณ์เราสามารถ
เห็นสภาวะได้ถึงสาม ด้วยการเกิดดับเพียงหนเดียว


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 14:40 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 พ.ค. 2011, 14:20
โพสต์: 8591


 ข้อมูลส่วนตัว


ปุจจฉา..แต่นี่ไม่ใช่ครับ ในจิตธรรมดาเราเห็นที่ละตัว แต่ในไตรลักษณ์เราสามารถ
เห็นสภาวะได้ถึงสาม ด้วยการเกิดดับเพียงหนเดียว

วิสัชชนา..การที่เห็นไตรลักษณ์ทั้ง 3 ลักษณะได้นั้น ต้องเป็นผู้ที่ฝึกจิตมาดีมาก สามารถรู้ได้ลักษณะ จิตที่เป็น อุปาทะ ฐีติ ภังคะ ใครเห็นได้ทั้ง 3 ลักษณะอย่างนี้ถือว่าเก่งมากถือได้ว่าใกล้บรรลุได้แล้วแต่ส่วนมากแล้วจะรู้ลักษณะเดียว คือ บางทีรู้เกิด ไม่รู้ดับ บางทีรู้ดับ ไม่รู้เกิด ถ้ารู้เช่นนี้ก็ถือได้ว่าต้องรู้ว่ามีเกิดมีดับได้ คือเห็นข้างหนึ่งก็ต้องรู้อีกข้างหนึ่งได้ ยิ่งฐิตินั้นเห็นได้ยากยิ่งแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย เพราะอะไร เพราะความเร็วของจิตที่เกิดดับ

.....................................................
พระธรรมคำสอน บัญญัติ ตรัส ไว้ดีแล้ว ไม่ต้องลด ไม่ต้องเพิ่ม ไม่ต้องแก้ไข ใดๆ ทั้งสิ้น


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 17:44 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ลุงหมาน เขียน:
ปุจจฉา..แต่นี่ไม่ใช่ครับ ในจิตธรรมดาเราเห็นที่ละตัว แต่ในไตรลักษณ์เราสามารถ
เห็นสภาวะได้ถึงสาม ด้วยการเกิดดับเพียงหนเดียว

วิสัชชนา..การที่เห็นไตรลักษณ์ทั้ง 3 ลักษณะได้นั้น ต้องเป็นผู้ที่ฝึกจิตมาดีมาก สามารถรู้ได้ลักษณะ จิตที่เป็น อุปาทะ ฐีติ ภังคะ ใครเห็นได้ทั้ง 3 ลักษณะอย่างนี้ถือว่าเก่งมากถือได้ว่าใกล้บรรลุได้แล้วแต่ส่วนมากแล้วจะรู้ลักษณะเดียว คือ บางทีรู้เกิด ไม่รู้ดับ บางทีรู้ดับ ไม่รู้เกิด ถ้ารู้เช่นนี้ก็ถือได้ว่าต้องรู้ว่ามีเกิดมีดับได้ คือเห็นข้างหนึ่งก็ต้องรู้อีกข้างหนึ่งได้ ยิ่งฐิตินั้นเห็นได้ยากยิ่งแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย เพราะอะไร เพราะความเร็วของจิตที่เกิดดับ

คุณลุงหนานครับ ปัญหาไม่ได้อยู่ตรงที่ใครจะเห็นหรือไม่เห็น ไตรลักษณ์ครับ
เพราะมีผู้เห็นคือพระพุทธเจ้า แล้วได้ทรงกล่าวเป็นพุทธพจน์ไว้ครับ

ประเด็นมันอยู่ตรงที่ลุงหนาน บอกว่า จิตดวงเดียวสามารถมีอาการของจิต(เจตสิก)ได้มากกว่าหนึ่ง
ผมก็ปุจฉากลับไปว่า แล้วทำไมเราจึงเห็นอาการของจิตได้ที่ละครั้ง
ลุงหนานวิสัชนาว่า เรามัวแต่มองประธานเลยไม่มองตัวอื่น

ผมเลยต้องยกเรื่องไตรลักษณ์ให้ดูว่า ถ้ามีเจตสิกประกอบหลายตัวจริง
ย่อมต้องเห็นได้ในคราวเดียวและพร้อมๆกัน

ผมปุจฉาลุงหมานอีกครั้ง ลุงมีความเห็นเรื่องสันตติ อย่างไรครับ
ลุงว่ามันเกี่ยวข้องกับเรื่องที่เราคุยกันมั้ยครับ

ลุงเข้าใจเรื่องเหตุปัจจัย ที่ว่าจิตเป็นเหตุปัจจัยของเจตสิก
และเจตสิกเป็นเหตุปัจจัยของจิตมั้ยครับ


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 22:26 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 มี.ค. 2010, 19:57
โพสต์: 1014

โฮมเพจ: http://www.vitwong.blogspot.com
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว www


จิต ไม่เกิดพร้อมกับจิต
หมายความว่า จิตดวงที่1เกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป จึงเกิดจิตดวงที่2เกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วดับไป แล้วจิตดวงที่สามเกิดต่อด้วยอาการเดียวกัน

นี่คือคำว่า จิต ไม่เกิดพร้อมกับจิต

ส่วนประโยคที่ว่า

ผู้ใดพึงกล่าวอย่างนี้ว่า เราจักบัญญัติการมา การไป จุติ อุปบัติ
หรือความเจริญงอกงามไพบูลย์แห่งวิญญาณ เว้นจากรูป เวทนา สัญญา สังขาร ข้อนี้ไม่เป็น
ฐานะที่จะมีได้.


นี่เป็นการยืนยัน อีกข้อว่า เมื่อจิตเกิดขึ้น ต้องประกอบพร้อมด้วย รูป เวทนา สัญญา สังขาร

................. ครบทั้ง5 ขันธ์

โดย เจตสิก คือ เวทนา สัญญา สังขาร

เพราะฉะนั้น จิตเกิดขึ้น เมื่อใด ต้องมีเจตสิกประกอบร่วมด้วยมากกว่า 3 นี้ แน่นอน

แต่ในคำว่าสังขารนั้น เป็นการพูดรวมๆ ถ้าแยกองค์ธรรม ไปอีก จะพบว่ามีเจตสิกประกอบอยู่ในคำว่า สังขาร อีกเยอะ

ซึ่งในอภิธรรม ได้ยืนยันว่า อย่างต่ำๆ มีเจ็ดดวง ที่ประกอบร่วมกับจิต เรียกชื่อว่า สัพพจิตตสาธารณเจตสิก

อันประกอบด้วย เวทนา1 สัญญา1 สังขาร(ผัสสะ1 เจตนา1 เอกัคคตา1 ชีวิตินทรี1 มนสิการ1 )

เพราะฉะนั้น ความเข้าใจ ที่ควรจะเป็นคือ

จิต1ดวง ประกอบร่วมด้วยเจตสิกอย่างต่ำ เจ็ดดวง ขึ้นไป

โดยเจตสิกนั้น เกิดพร้อมจิต รู้อารมณ์เดียวกับจิต อาศัยวัตถุเดียวกับจิตในการเกิด และตั้งอยู่พร้อมจิต ดับไปพร้อมจิต

[๑๕๓๗] สภาวธรรมที่เกิดพร้อมกับจิต เป็นไฉน
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ กายวิญญัติ และวจีวิญญัติ สภาวธรรม
เหล่านี้ชื่อว่าเกิดพร้อมกับจิต



แม้จิต จะเกิดพร้อมเจตสิก แต่ต่างก็เป็นปัจจัยซึ่งกันและกัน (ดูปัจจัย24)

คือ สหชาตปัจจัย ............ เป็นต้น

.....................................................
ยังงมงาย...
เมื่อเห็นว่าพระไตรปิฏก มีส่วนถูก มีส่วนจริงแค่ 20 ถึง 30 เปอร์เซนต์ เท่านั้น

เลิกงมงาย..
เมื่อเห็นว่า พระไตรปิฏก มีส่วนถูก ส่วนจริง เกินกว่า 80 ถึง กว่า 90 เปอร์เซนต์

http://www.youtube.com/user/govit2554#g/u


โพสต์ เมื่อ: 17 ธ.ค. 2011, 22:30 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 มี.ค. 2010, 19:57
โพสต์: 1014

โฮมเพจ: http://www.vitwong.blogspot.com
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว www


จิต ไม่เกิดพร้อมกับจิต
หมายความว่า จิตดวงที่1เกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป จึงเกิดจิตดวงที่2เกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วดับไป แล้วจิตดวงที่สามเกิดต่อด้วยอาการเดียวกัน

นี่คือคำว่า จิต ไม่เกิดพร้อมกับจิต


เป็นลักษณะของ สันตติ ครับ คือเกิดสืบต่อเนื่องกันไป ไม่มีระหว่างคั่น

ถ้าพูดในแง่ปัจจัย(ปัจจัย24) ก็คือ อนันตรปัจจัย เป็นต้น

.....................................................
ยังงมงาย...
เมื่อเห็นว่าพระไตรปิฏก มีส่วนถูก มีส่วนจริงแค่ 20 ถึง 30 เปอร์เซนต์ เท่านั้น

เลิกงมงาย..
เมื่อเห็นว่า พระไตรปิฏก มีส่วนถูก ส่วนจริง เกินกว่า 80 ถึง กว่า 90 เปอร์เซนต์

http://www.youtube.com/user/govit2554#g/u


โพสต์ เมื่อ: 18 ธ.ค. 2011, 03:36 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


govit2552 เขียน:
จิต ไม่เกิดพร้อมกับจิต
หมายความว่า จิตดวงที่1เกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป จึงเกิดจิตดวงที่2เกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วดับไป แล้วจิตดวงที่สามเกิดต่อด้วยอาการเดียวกันนี่คือคำว่า จิต ไม่เกิดพร้อมกับจิค

ผมอ่านความเห็นคุณโกวิทแล้ว ในความเห็นแสดงไว้ว่า วิญญาณขันธ์เป็นจิตนะครับ
สรุปคุณโกวิทกับผมจะยึดเอาวิญญาณขันธ์เป็นจิต จะได้เข้าใจตรงกัน

ทีนี้เราก็มาดูกระบวนการ การเกิดการดับของจิต การเกิดของจิต(วิญญาณขันธ์)แต่ละครั้ง
เราต้องอาศัยอายตนะภายนอกและใน ให้เกิดผัสสะจนเกิดเป็นวิญญาณขันธ์หรือจิตขึ้น
อย่างเช่นตาเห็นรูป ก็จะเกิด จักขุวิญญาณ(จิต)

ความสำคัญอยู่ตอนนี้ครับ เราต้องสังเกตุช่วงเวทนากับสัญญาขันธ์
ก่อนที่จะรู้ว่ามีสัญญาขันธ์ มันต้องผ่านกระบวนการของมโนวิญญาณก่อนครับ
คือต้องใช่ใจไปทบทวนความจำ จนเกิดสัญญาขึ้น

การเกิดดับของจิตมันเป็นลักษณะนี้ครับ ส่วนเรื่องเจตสิกประกอบจิต
มันเกิดดับได้ทีละตัวเท่าๆกับจิต จากตัวอย่างที่ผมยกให้ดู
จิตที่ประกอบด้วยเวทนาขันธ์ก็ดวงหนึ่ง จิตที่ประกอบด้วย
สัญญาขันธ์ก็ดวงหนึ่ง

govit2552 เขียน:
ส่วนประโยคที่ว่า
ผู้ใดพึงกล่าวอย่างนี้ว่า เราจักบัญญัติการมา การไป จุติ อุปบัติ
หรือความเจริญงอกงามไพบูลย์แห่งวิญญาณ เว้นจากรูป เวทนา สัญญา สังขาร ข้อนี้ไม่เป็น
ฐานะที่จะมีได้.

นี่เป็นการยืนยัน อีกข้อว่า เมื่อจิตเกิดขึ้น ต้องประกอบพร้อมด้วย รูป เวทนา สัญญา สังขาร
................. ครบทั้ง5 ขันธ์
โดย เจตสิก คือ เวทนา สัญญา สังขาร
เพราะฉะนั้น จิตเกิดขึ้น เมื่อใด ต้องมีเจตสิกประกอบร่วมด้วยมากกว่า 3 นี้ แน่นอน

คุณโกวิทครับ ประโยคที่คุณยกมาไม่ใช่การยืนยัน เมื่อมีจิตเกิดขึ้นภายในจิตดวงเดียวมีเจตสิก
มากกว่า3ตามที่คุณบอกนะครับ

ความหมายของประโยค ท่านจะชี้ให้เห็น การเกิดขึ้นด้วยเหตุปัจจัย
มันเป็นลักษณะ เจตสิกอันมีจิตเป็นเหตุ และจิตอันมีเจตสิกเป็นเหตุ

เวทนาขันธ์(เจตสิก)เกิดได้เพราะมีจิตเป็นเหตุ(วิญญาณขันธ์)
มโนวิญญาณ(จิตตัวใหม่)เกิดได้เพราะ มีเวทนาขันธ์เป็นเหตุ(เจตสิก)
และสัญญาขันธ์(เจตสิกตัวใหม่)เกิดได้เพราะมโนวิญญาณเป็นเหตุ
แบบนี้แสดงให้เห็นว่า จิตและเจตสิกมีกระบวนการอย่างเดียวกัน


โพสต์ เมื่อ: 18 ธ.ค. 2011, 06:43 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 พ.ค. 2011, 14:20
โพสต์: 8591


 ข้อมูลส่วนตัว




52[1].PNG
52[1].PNG [ 54.29 KiB | เปิดดู 4146 ครั้ง ]
จิตปรมัตถ์และเจตสิกปรมัตถ์ เป็นนามธรรมที่รู้อารมณ์และเกิดร่วมกัน
เจตสิกเกิดพร้อมกับจิต
เจตสิกดับพร้อมกับจิต
เจตสิกรู้อารมณ์เดียวกับจิต
และอาศัยวัตถุทที่เดียวกับจิต
คือ จิตเกิดดับที่ไหน เจตสิกก็เกิดดับที่นั่น จิตปรมัตถ์และเจตสิกปรมัตถ์นั้นไม่แยกกัน คือไม่เกิดดับแต่เพียงปรมัตถ์เดียว จิตเป็นใหญ่ เป็นประธานในการรู้อารมณ์ ส่วนเจตสิกต่างๆ ที่เกิดร่วมกับจิต ก็รู้อารมณ์เดียวกับจิต แต่มีลักษณะและหน้าที่ในการรู้อารมณ์นั้นต่างกันไปตามลักษณะ และกิจการงานของเจตสิกแต่ละประเภท เพราะเหตุที่จิตแต่ละดวงที่เกิดขึ้นนั้น มีเจตสิกเกิดขึ้นร่วมด้วยมากน้อยต่างๆ กัน และเป็นเจตสิกต่างประเภทกัน จึงทำให้จิตต่างกันเป็น ๘๙ หรือ ๑๒๑ ประเภท โดยพิเศษ จิตแต่ละประเภทนั้นไม่เหมือนกัน โดยรู้อารมณ์ต่างกันบ้าง โดยทำกิจต่างกันบ้าง โดยเจตสิกที่เกิดร่วมด้วยต่างกันบ้าง เช่น จิตบางดวงมีสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นอารมณ์ จิตบางดวงมีเสียงเป็นอารมณ์ จิตบางดวงทำกิจเห็น จิตบางดวงทำกิจได้ยิน เป็นต้น จิตบางดวงมีโลภเจตสิกเกิดร่วมด้วย จิตบางดวงมีโทสเจตสิกเกิดร่วมด้วย ดังนี้เป็นต้น

เกิดพร้อมกับจิต
ดับพร้อมกับจิต
รู้อารมณ์เดียวกับจิต
และเกิดที่เดียวกับจิต
ถ้ามีทั้ง 4 ประการนี้ครบจึงชื่อว่าเจตสิก

ผมปุจฉาลุงหมานอีกครั้ง ลุงมีความเห็นเรื่องสันตติ อย่างไรครับ
ลุงว่ามันเกี่ยวข้องกับเรื่องที่เราคุยกันมั้ยครับ

สันตติ คือการสืบต่ออย่างไม่ขาดสาย เช่นใน ลักขณะรูป 4 มี อุปจย.สันตติ.ชรตา. อนิจจตา.เหล่านี้
อธิบาย หมายถึงว่า ตั้งแต่เกิดขึ้น คือ อุปจย ก็มี"สันตติ"สืบต่อจนถึง อนิจจตา และ "ชรตา" ก็คือเป็นสืบต่อของความชรา จนถึง อนิจจตา เหมือนกัน หรืออาจจะให้เข้าใจง่ายขึ้นก็ว่า พอเกิดขึ้น ก็มีสันตติกับชรตา สืบต่อจนถึงตายโดยไม่ขาดสายนั่นเอง (หมายถึงทั้งชีวิตที่เกิดตาย) แต่ถ้าจะพูดการเกิดดับของจิตและเจตสิก มีการเกิดดับพร้อมกันไปตลอดสายและจะไปสิ้นสุดที่เข้าปรินิพพาน พร้อมกันกับรูป (คือพระอรหันต์ตาย)ถ้าพูดถึงรูปนั้น รูปจะเกิดดับช้ากว่าจิต จิตเกิดดับไป 17 ขณะ หรือ 52 อนุขณะจิต เท่ากับรูปเกิดดับไปได้ 1 รูป จิตกับรูปเกิดดับไม่พร้อมกัน
ถามว่ามันเกี่ยวข้องกับเรื่องที่คุยกันไหม? ตอบส่วนมากคำว่าสันตตินั้นจะใช้กับรูปที่เป็นไปตลอดชีวิต
ลุงเข้าใจเรื่องเหตุปัจจัย ที่ว่าจิตเป็นเหตุปัจจัยของเจตสิก
และเจตสิกเป็นเหตุปัจจัยของจิตมั้ยครับ

ยังไม่รู้เหมือนกันว่าคนถามเข้าใจเรื่องเหตุปัจจัยได้จริงหรือเปล่า บางครั้งเหตุก็คือเหตุ ปัจจัยก็คือปัจจัย ทั้งสองคนละส่วนกัน บางครั้งก็เป็นส่วนเดียวกัน เช่น ปัจจัยเป็นปัจจัยแก่เหตุ บางครั้งเหตุเป็นปัจจัยแก่เหตุ (หมายถึงเหตุหนึ่งเป็นปัจจัยให้กับอีกเหตุหนึ่ง) เช่นโลภะเหตุ เป็นปัจจัยให้โทสะเหตุ ตัวอย่าง เช่นว่าเราอยากได้ เมื่อไม่ได้ทำให้เราโกรธ เป็นต้น เรียกว่าเหตุเป็นปัจจัย ให้เหตุ และเมื่เราเห็นเสื้อผ้าสวยๆเราก็อยากได้ เสื้อผ้าเป็นปัจจัย ให้โลภะเหตุเกิด เรียกว่าปัจจัยเป็นปัจจัยให้เหตุ

.....................................................
พระธรรมคำสอน บัญญัติ ตรัส ไว้ดีแล้ว ไม่ต้องลด ไม่ต้องเพิ่ม ไม่ต้องแก้ไข ใดๆ ทั้งสิ้น
โพสต์ เมื่อ: 21 ธ.ค. 2011, 03:19 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ลุงหมาน เขียน:
อยากทราบ และขอรายละเอียดด้วยครับ
โลภะเจตสิก กับ ฉันทะเจตสิก
มีความแตกต่างกันอย่างไร หน้าที่การงานแตกต่างกันตรงไหน
ขอผู้รู้ช่วยอธิบายให้ละเอียดด้วยครับขอขอบพระคุณล่วงหน้าครับ

การยกเอาโลภะเจตสิกกับฉันทะเจตสิก มาเปรียบเทียบกัน ในความเป็นจริงแล้ว
มันไม่สามารถทำได้ในแง่ของสภาวะ

ในพระอภิธรรมท่านแบ่ง เจตสิกออกเป็นสามหมวดใหญ่
คือเจตสิกที่เป็นกุศล เจตสิกอกุศลและเจตสิกที่เป็นกลาง
โลภะป็นเจตสิกที่เป็นอกุศล ฉันทะเป็นเจตสิกกลางๆ

หลักการเปรียบเทียบจึงต้องเป็นสิ่งที่แตกต่างหรือตรงข้ามกันอย่างสิ้นเชิง
อย่างกระทู้นี่ก็เช่นกัน ฉันทะเป็นเจตสิกที่เป็นกลาง เป็นแค่ส่วนประกอบ
เราจะรู้ลักษณะดีเลวได้นั้น ต้องไปดูที่ตัวประธาน ตัวประธานในที่นี้ก็คือ
เจตสิกที่เป็นกุศลหรืออกุศล

สรุปก็คือจะเอาฉันทะมาเปรียบเทียบกับโลภะโดดๆไม่ได้
ฉันทะต้องเปรียบเทียบกับฉันทะ นั้นก็คือฉันทะที่มีประธานเป็นฝ่าย อกุศล
และฉันทะที่มีประธานเป็นฝ่าย กุศล


ฉันทะเป็นบาทฐานแห่งความสำเร็จตัวหนึ่ง
ถ้าฉันทะที่เป็นกุศลเราเรียกว่า อิทธิบาท
ฉันทะที่เป็นอกุศลเรียกว่า อธิบดี


โพสต์ เมื่อ: 21 ธ.ค. 2011, 05:36 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 พ.ค. 2011, 14:20
โพสต์: 8591


 ข้อมูลส่วนตัว


เราเปรียบเทียบ โลภะ กับ ฉันทะ ทั้งสองคำนี้เพื่อความรู้ชัด
เพราะเป็นเจตสิกคนละฝ่าย ย่อมมีลักษณะที่แตกต่างกัน
โลภะนั้นชัดเจนเพราะกิจของโลภะคือความอยากได้ในอารมณ์ คือเป็นฝ่ายอกุศล
แต่คำว่าฉันทะ ซึ่งแปลว่า ความใคร่ในการจะกระทำ เป็นเจตสิกที่ประกอบกับจิต
ทั้งที่เป็นกุศลและอกุศลได้ทั้งสอง
ทั้งสองคำนี้ถ้าไม่แยกออกจากกันก็จะเข้าใจว่า ตัณหาฉันทะ คือ ฉันทะ คือตัณหา เช่น ฉันทกาโม คือ
ยินดีพอใจในกามคุณอารมณ์ ฉันทะ เปรียบเหมือนมือที่ยื่นออกไป แต่ โลภะ เปรียบเหมือนมือกำสิ่งของ
ฉันทะเพียงพอใจในอารมณ์ แต่โลภะนั้นติดใจในกามคุณอารมณ์ เมื่อเป็นเช่นนี้ ก็กล่าวได้ว่า
ฉันทะนั้นมี 3 อย่าง คือ:-
๑. กัตตุกัมยตาฉันทะ - ฉันทะคือความเป็นผู้ใคร่จะกระทำ
๒. ตัณหาฉันทะ - ฉันทะคือตัณหา
๓. วิริยะฉันทะ - ฉันทะคือความเพียร
การที่กล่าวลักษณะของฉันทะไว้ว่า "ฉันทะมีความใคร่จะกระทำ" เป็นลักษณะ
ย่อมเป็นอันส่องความให้ทราบ ในบรรดาฉันทะ ๓ อย่างนั้น
ท่านประสงค์เอากัตตุกัมยตาฉันทะ ว่า เป็นฉันทเจตสิกที่เป็นไปในปกิณณกเจตสิก
ที่เป็นเจตสิกที่เรี่ยรายทั่วไป
ฉันทะนั้นยังเป็นการที่ต้องการกระทำวัตถุที่ได้มาเพื่อสละออกไป เช่นว่าเรี่ยรายวัตถุมา
เพื่อบริจาคออกไป บางครั้งลักษณะ ฉันทะเจตสิก กับโลภะเจตสิก
ซึ่งมีความหมายใกล้เคียงกันมากจึงได้ยกมาเปรียบเทียบกัน เพื่อหาความแตกต่างกัน

.....................................................
พระธรรมคำสอน บัญญัติ ตรัส ไว้ดีแล้ว ไม่ต้องลด ไม่ต้องเพิ่ม ไม่ต้องแก้ไข ใดๆ ทั้งสิ้น


โพสต์ เมื่อ: 22 ธ.ค. 2011, 03:04 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ลุงหมาน เขียน:
เราเปรียบเทียบ โลภะ กับ ฉันทะ ทั้งสองคำนี้เพื่อความรู้ชัด
เพราะเป็นเจตสิกคนละฝ่าย ย่อมมีลักษณะที่แตกต่างกัน
โลภะนั้นชัดเจนเพราะกิจของโลภะคือความอยากได้ในอารมณ์ คือเป็นฝ่ายอกุศล
แต่คำว่าฉันทะ ซึ่งแปลว่า ความใคร่ในการจะกระทำ เป็นเจตสิกที่ประกอบกับจิต
ทั้งที่เป็นกุศลและอกุศลได้ทั้งสอง
ทั้งสองคำนี้ถ้าไม่แยกออกจากกันก็จะเข้าใจว่า ตัณหาฉันทะ คือ ฉันทะ คือตัณหา เช่น ฉันทกาโม คือ
ยินดีพอใจในกามคุณอารมณ์ ฉันทะ เปรียบเหมือนมือที่ยื่นออกไป แต่ โลภะ เปรียบเหมือนมือกำสิ่งของ
ฉันทะเพียงพอใจในอารมณ์ แต่โลภะนั้นติดใจในกามคุณอารมณ์ เมื่อเป็นเช่นนี้ ก็กล่าวได้ว่า


ลุงหมานเข้าใจเรื่องของสภาวะธรรมคลาดเคลื่อน หรือแม้แต่หลักการใช้ภาษาก็ตามครับครับ
ในสภาวะธรรม ท่านได้แบ่งกลุ่มสภาวะที่เรียกว่าเจตสิกไว้เป็นพวกเป็นลักษณะเฉพาะแล้ว
และในหลักของการใช้ภาษา ก็แยกแยะให้เห็นข้อแตกต่างแล้ว ถึงแม้จะนำคำสองคำ
ไปรวมกันก็ตาม มันเป็นไปในลักษณะของคำวิเศษณ์ขยายคำ

โจรมีฉันทะ ตำรวจก็มีฉันทะ มันเหมือนกันในแง่ของฉันทะ
แต่โจรและตำรวจแตกต่างกันที่ โจรมีโลภะ ตำรวจไม่มีโลภะ(อโลภะเจตสิก)
ดูให้ลึกไปกว่านั้น โจรและตำรวจมีปืนเหมือนกัน
เราก็ต้องดูว่า โจรและตำรวจมีความพอใจที่จะใช้ปืนไปในทางใด
การพอใจที่จะใช้ปืนเขาเรียกว่าฉันทะ
การเอาปืนไปใช้ให้ประสบผล ถ้าเป็นโจรเขาเรียกว่า โลภะ
ถ้าเป็นตำรวจเรียกอโลภะ

ฉันทะมันมาขยาย โลภะหรือมาขยาย อโลภะ
ดังนั้นเราจะเอา ฉันทะมาเปรียบเทียบกับ โลภะหรืออโลภะไม่ได้
การเปรียบเทียบจะเกิดขึ้นได้ต่อเมื่อได้นำเอา ฉันทะไปผสมกับโลภะ
หรืออโลภะแล้ว ความแตกต่างมันอยู่ที่ ฉันทะโลภะและฉันทะอโลภะ

มันไม่ใช่ฉันทะแตกต่างจากโลภะตามที่ลุงหมานบอกครับ


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 32 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

่กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 1 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร