วันเวลาปัจจุบัน 19 ก.ค. 2025, 18:44  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 23 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 20 มิ.ย. 2013, 12:35 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 ส.ค. 2009, 20:26
โพสต์: 1589

แนวปฏิบัติ: อรหัตตมัคค
สิ่งที่ชื่นชอบ: พระไตรปิฎก
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว




DSC05068.JPG
DSC05068.JPG [ 103.37 KiB | เปิดดู 9190 ครั้ง ]
คำว่า ปรมัตถธรรม ในพระพุทธศาสนา
หมายถึง อริยมัคค ๔ อริยผล ๔ และนิพพาน
ปรมัตถธรรม คือธรรมอันยิ่งเหนือโลีย์
ปรมัตถธรรม คือโลกุตตรกุศลธรรม ๙
หมายถึง อริยมัคค ๔ อริยผล ๔ และนิพพาน



เชิญผู้สนใจร่วมสนทนาธรรม ถาม-ตอบปัญหาธรรมะ
ณ สำนักปฏิบัติํธรรมปัณฑิตารมย์
ทุกวัน ศุกร์-เสาร์-อาทิตย์-จันทร์
เวลา ๐๙.๐๐-๒๓.๐๐ น.

๔๒๕/๒ หมู่ ๕ ถนนพระราม ๒ แขวงแสมดำ เขตบางขุนเทียน กทม.
ผู้สนใจสำรองที่นั่งติดต่อ โทร. 089 - 766 - 2373

พระวิทยากร
พระอาจารย์เดช จันทูปโม
พระอาจารย์พรวน อาภัสสโร
พระอาจารย์ปรีดา ปุญญวัฑฒโก

วิทยากร อาจารย์ยะมุนี.
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 20 มิ.ย. 2013, 15:10 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ก.ย. 2011, 21:51
โพสต์: 4941


 ข้อมูลส่วนตัว


s004
ผมเคยได้ยินได้รู้มาว่า ปรมัตถธรรมแปลว่าธรรมอันยิ่ง หมายถึง

จิต

เจตสิก

รูป

นิพพาน

ส่วน มรรค 4 ผล 4 นิพพาน 1 นั้น ท่านเรียกว่า"โลกุตรธรรม 9"

ไม่ทราบว่ามีความเห็นกันว่าอย่างไรครับ?

s006 s006


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 20 มิ.ย. 2013, 17:24 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 พ.ค. 2011, 14:20
โพสต์: 8585


 ข้อมูลส่วนตัว


เท่าที่อ่านดูมันก็ถูกด้วยกันทั้งคู่ แต่มันคนละแนว หรือคนละฝา
อริยะมรรค ก็คือ มรรคมีองค์ ๘ ที่เกิดได้ทั้งโลกียะและโลกุตตร

ถ้าเป็นในโลกียะ องค์มรรค ๘ จะเกิดไม่พร้อมกัน
ถ้าเกิดในโลกุตตร องค์มรรค ๘ จะเกิดพร้อมกันทั้ง ๘ องค์ ที่เรียกว่ามัคสมังคีย์

ใน โลกียะ องค์มรรค ๘ เกิดขึ้น เพื่อประหารกิเลส เพียงแค่ ตทังคประหาร หรือแค่ วิกขัมภนปหาณ
แต่ในโลกุตตร องค์มรรค ๘ เกิดขึ้น เพื่อประหารกิเลสเป๋นสมุทเฉท

โลกุตตรธรรม ๙ ก็ได้แก่ มรรค ๔ ผล ๔ นิพพาน ๑ นั่นแหละครับ

.....................................................
พระธรรมคำสอน บัญญัติ ตรัส ไว้ดีแล้ว ไม่ต้องลด ไม่ต้องเพิ่ม ไม่ต้องแก้ไข ใดๆ ทั้งสิ้น


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 21 มิ.ย. 2013, 04:33 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ปรมัตถ์ธรรม มีความหมายโดยรวมว่า สภาวะธรรมที่เกิดภายในกายใจ
ซึ่งครูบาอาจารย์ให้ความหมายไว้ว่า จิต เจตสิก รูปและนิพพาน เป็นปรมัตถ์ธรรม

ส่วน โลกุตรธรรม๙ มีความหมายว่า จิตของอริยะ

ถึงแม้โลกุตรธรรม๙ จะเป็นปรมัตถ์ธรรม ...แต่จะกล่าวว่า ปรมัตถ์ธรรมหมายถึงโลกุตรธรรมทั้งหมดไม่ได้

โลกุตรเป็นเพียง ธรรมที่อยู่ในปรมัตถ์ธรรมธรรม
เนื่องด้วยปรมัตถ์ธรรมบางธรรมยังมีโลกียะเป็นเหตุปัจจัย เช่น สภาวธรรมที่เป็นขันธ์ห้าของปุถุชน
แต่สภาวธรรมที่เรียกว่า โลกุตรธรรมจะไม่มีโลกียธรรมมาเกี่ยวข้อง

ปรมัตถ์ธรรมมีทั้งธรรมที่เกิดจากโลกียะเป็นเหตุปัจจัย
และธรรมที่เป็นโลกุตระที่ไม่มีเหตุปัจจัยไปปรุงแต่ง
ดังนั้นการจะให้ความหมายของปรมัตถ์ธรรมจะต้องเป็น
จิต เจตสิก รูป นิพพาน เท่านั้น


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 21 มิ.ย. 2013, 17:51 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 ต.ค. 2009, 15:06
โพสต์: 7517

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


Kiss
...พระไตรปิฏก...บันทึกประวัติศาสตร์เมื่อครั้งพระพุทธเจ้าแสดงธรรมโดยละเอียด...
...ประกอบด้วย...1)พระวินัยปิฏก...2)พระสุตตันตปิฎก...3)พระอภิธรรมปิฎก...
...ข้าพเจ้าได้ดาวน์โหลดมาเซฟไว้อ่านเป็นไฟล์ pdf จาก http://www.dhammahome.com
...อ้างเฉพาะ...ว่าโดยเทศนา กล่าวไว้ทั้ง 3 ปิฏก แสดงความสามารถของพระศาสดาไว้ดังนี้...
...ปิฏกที่1 เรียกว่า อาณาเทศนา ผู้ควรแก่การใช้อำนาจและทรงแสดงมากไปด้วยอำนาจ...
...ปิฏกที่2 เรียกว่า โวหารเทศนา ผู้ฉลาดในโวหาร(บัญญัติศัพท์)...
...ปิฎกที่3 เรียกว่า ปรมัตถเทศนา ผู้ฉลาดในปรมัตถธรรมและทรงแสดงมากไปด้วยปรมัตถธรรม...
:b8: :b8: :b8:
...ข้าพเจ้านำบางส่วนมาบอกเล่าคร่าวๆ...มิได้แตกฉานมากมายอะไร...แต่คิดว่าย่อมาไม่ผิดเจ้าค่ะ...
...อภิธรรม เป็นธรรมอันยิ่งและวิเศษ ซึ่งแสดงด้วยความเป็นพระสัพพัญญูที่แทงตลอดธรรมล้วนๆ...
...ที่ไม่มีบุคคลอื่นเข้ามาเกี่ยวข้อง...ซึ่งแสดงโดยละเอียดในปรมัตถธรรม(จิต เจตสิก รูป นิพพาน)...
...ลองเข้าไปศึกษารายละเอียดในพระอภิธรรมปิฎก_ธรรมสังคณี_เล่ม_๑ (มี 655 หน้า)...
:b43: :b43:
:b29:


แก้ไขล่าสุดโดย Rosarin เมื่อ 21 มิ.ย. 2013, 22:54, แก้ไขแล้ว 2 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 21 มิ.ย. 2013, 22:03 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 ส.ค. 2009, 20:26
โพสต์: 1589

แนวปฏิบัติ: อรหัตตมัคค
สิ่งที่ชื่นชอบ: พระไตรปิฎก
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
ดังนั้นการจะให้ความหมายของปรมัตถ์ธรรมจะต้องเป็น
จิต เจตสิก รูป นิพพาน เท่านั้


ปรมัตถ์ธรรมจะต้องเป็นจิต เจตสิก รูป นิพพาน

ข้อความนี้อยู่ตรงส่วนไหนของพระไตรปิฎกครับ
ขอความกรุณา ยกมาให้ดูหน่อยครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 22 มิ.ย. 2013, 04:19 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มหาราชันย์ เขียน:
โฮฮับ เขียน:
ดังนั้นการจะให้ความหมายของปรมัตถ์ธรรมจะต้องเป็น
จิต เจตสิก รูป นิพพาน เท่านั้


ปรมัตถ์ธรรมจะต้องเป็นจิต เจตสิก รูป นิพพาน

ข้อความนี้อยู่ตรงส่วนไหนของพระไตรปิฎกครับ
ขอความกรุณา ยกมาให้ดูหน่อยครับ

ถามอย่างนี้ ถ้าผมย้อนถามคุณบ้างว่า หัวเรื่องกระทู้ของคุณอยู่ส่วนไหนของพระไตรปิฎก
คุณหามาอ้างอิงได้มั้ยครับ

ที่เรากำลังคุยกันอยู่มันเป็นลักษณะของการศึกษา พระอภิธรรม
มันเป็นการพิจารณาเนื้อหาในพระอภิธรรม ซึ่งมันเป็นการเรียบเรียงแล้วสมมุติบัญญัติลงไป
ตามความเข้าใจของอรรถกถาจารย์และเหล่าครูบาอาจารย์

ผมไม่ได้บอกคุณเลยว่า...สิ่งที่ผมกล่าวเป็นพุทธพจน์ จนถึงกับทำให้คุณต้องเอาพระไตรปิฎก
มาอ้างแบบไม่มีเหตุผล ผมอยากให้คุณดูความเห็นผมในตอนต้นนะครับ
โฮฮับ เขียน:
ปรมัตถ์ธรรม มีความหมายโดยรวมว่า สภาวะธรรมที่เกิดภายในกายใจ
ซึ่งครูบาอาจารย์ให้ความหมายไว้ว่า จิต เจตสิก รูปและนิพพาน เป็นปรมัตถ์ธรรม


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 22 มิ.ย. 2013, 09:26 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 ส.ค. 2009, 20:26
โพสต์: 1589

แนวปฏิบัติ: อรหัตตมัคค
สิ่งที่ชื่นชอบ: พระไตรปิฎก
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
ถามอย่างนี้ ถ้าผมย้อนถามคุณบ้างว่า หัวเรื่องกระทู้ของคุณอยู่ส่วนไหนของพระไตรปิฎก
คุณหามาอ้างอิงได้มั้ยครับ


สวัสดีครับ
ก็พอจะยกไปให้อ่านทำความเข้าใจได้ดังนี้ครับ

[๓๘๘] อสิตฤาษีอยู่ในที่พักกลางวัน....ฯลฯ.. ในกาลข้างหน้า
เจ้าได้ยินเสียงอันระบือไปว่า พุทโธ ดังนี้ไซร้ พระผู้มีพระภาค ได้ทรงบรรลุพระสัมโพธิญาณแล้ว
ย่อมทรงเปิดเผยทางปรมัตถธรรม เจ้าจงไปทูลสอบถามด้วยตนเอง ใน
สำนักของพระองค์ แล้วประพฤติพรหมจรรย์ในสำนักพระผู้มีพระภาคพระองค์นั้นเถิด อสิตฤาษีนั้นผู้มีปรกติเห็นนิพพานอันบริสุทธิ์อย่างยิ่งในอนาคต มีใจเกื้อกูลเช่นนั้น ได้สั่งสอนนาลกดาบส นาลกดาบสเป็นผู้สั่งสมบุญไว้ รักษาอินทรีย์รอคอยพระชินสีห์อยู่ นาลกดาบสได้ฟังเสียงประกาศในการที่พระชินสีห์ทรงประกาศธรรมจักรอันประเสริฐ ได้ไปเฝ้าพระชินสีห์ผู้องอาจกว่าฤาษีแล้ว เป็นผู้เลื่อมใส ได้ทูลถามปฏิปทาอันประเสริฐของมุนีกะพระชินสีห์ ผู้เป็นมุนีผู้ประเสริฐ ในเมื่อเวลาคำสั่งสอนของอสิตฤาษีมาถึงเข้าฉะนี้แล ฯ

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

จากพระสูตรนี้ คำว่า ปรมัตถธรรม จึงหมายถึงพระนิพพานเท่านั้น

[๖๕๗] พ. ดูกรภารทวาชะ ...ฯลฯ... ย่อมเห็นแจ้งชัดว่าเธอบริสุทธิ์จากธรรมเป็นที่ตั้งแห่งความหลง เมื่อนั้น เขาย่อมตั้งศรัทธาลงในเธอนั้นมั่นคง เขาเกิดศรัทธาแล้ว ย่อมเข้าไปใกล้ เมื่อเข้าไปใกล้ย่อมนั่งใกล้ เมื่อนั่งใกล้ย่อมเงี่ยโสตลง เขาเงี่ยโสตลงแล้วย่อมฟังธรรม ครั้นฟังแล้วย่อมทรงจำธรรม พิจารณาเนื้อความแห่งธรรมที่ทรงไว้ เมื่อพิจารณาเนื้อความอยู่ ธรรมทั้งหลายย่อมควรแก่การเพ่ง เมื่อธรรมควรแก่การเพ่งมีอยู่ ย่อมเกิดฉันทะ เกิดฉันทะแล้ว ย่อมขะมักเขม้น ครั้นขะมักเขม้นแล้ว ย่อมเทียบเคียง ครั้นเทียบเคียงแล้วย่อมตั้งความเพียร เป็นผู้มีใจแน่วแน่ ย่อมทำปรมัตถสัจจะให้แจ้งชัดด้วยกาย และเห็นแจ้งแทงตลอดปรมัตถสัจจะนั้นด้วยปัญญา ดูกรภารทวาชะ การตรัสรู้สัจจะย่อมมีได้ด้วยข้อปฏิบัติเพียงเท่านี้แล บุคคลย่อมตรัสรู้สัจจะได้ด้วยข้อปฏิบัติเพียงเท่านี้ และเราย่อมบัญญัติการตรัสรู้สัจจะด้วยข้อปฏิบัติเพียงเท่านี้ แต่ยังไม่ชื่อว่าเป็นการบรรลุสัจจะทีเดียว
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

จากพระสูตรนี้ คำว่า ปรมัตถธรรม จึงหมายถึงพระนิพพานเท่านั้น


จาก ๒ ตัวอย่างนี้ย่อมแสดงให้เห็นว่า
คำว่า ปรมัตถธรรม หมายถึง นิพพาน เท่านั้น ไม่ใช่ จิต เจตสิก รูป

นิพพาน มี ๒ อย่าง
๑.สอุปาทิเสสนิพพาน คือความดับกิเลสสังโยชน์โดยที่ขันธ์ยังเหลืออยู่
ได้แก่
๑.๑โสดาปัตติมัคค โสดาปัตติผล เพราะจิตสงัดจากกามสงัดจากอกุศลธรรมทั้งหลาย และละสังโยชน์ได้ ๓
๑.๒สกทาคามีมัคค สกทาคามีผล เพราะจิตสงัดจากกามสงัดจากอกุศลธรรมทั้งหลาย และละสังโยชน์ได้ ๓ ทำกามราคะและพยาบาทให้บางเบา
๑.๓อนาคามีมัคค อนาคามีผล เพราะจิตสงัดจากกามสงัดจากอกุศลธรรมทั้งหลาย และละสังโยชน์ได้ ๕ ละกามราคะและพยาบาทได้หมดสิ้น
๑.๔อรหัตตมัคค อรหัตตผล เพราะจิตสงัดจากกามสงัดจากอกุศลธรรมทั้งหลาย และละสังโยชน์ได้ ๑๐

๒.อนุปาทิเสสนิพพาน คือความดับกิเลสสังโยชน์และความดับขันธ์ทั้ง ๕
ได้แก่ สัญญาเวทยิตนิโรธสมาบัติ คือความดับจิตตสังขารของพระอนาคามีและพระอรหันต์ที่ยังมีชีวิตอยู่
และการดับขันธ์ปรินิพพานของพระอรหันต์ พระปัจเจกพุทธเจ้า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเมื่อหมดอายุขัย


ดังนั้นที่กล่าวว่า ปรมัตถธรรม หมายถึง อริยมัคค ๔ อริยผล ๔ และนิพพาน
ผมกล่าวไว้ถูกต้องแล้วครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 22 มิ.ย. 2013, 14:45 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มหาราชันย์ เขียน:

สวัสดีครับ
ก็พอจะยกไปให้อ่านทำความเข้าใจได้ดังนี้ครับ

[๓๘๘] อสิตฤาษีอยู่ในที่พักกลางวัน....ฯลฯ.. ในกาลข้างหน้า
เจ้าได้ยินเสียงอันระบือไปว่า พุทโธ ดังนี้ไซร้ พระผู้มีพระภาค ได้ทรงบรรลุพระสัมโพธิญาณแล้ว
ย่อมทรงเปิดเผยทางปรมัตถธรรม เจ้าจงไปทูลสอบถามด้วยตนเอง ใน
สำนักของพระองค์ แล้วประพฤติพรหมจรรย์ในสำนักพระผู้มีพระภาคพระองค์นั้นเถิด อสิตฤาษีนั้นผู้มีปรกติเห็นนิพพานอันบริสุทธิ์อย่างยิ่งในอนาคต มีใจเกื้อกูลเช่นนั้น ได้สั่งสอนนาลกดาบส นาลกดาบสเป็นผู้สั่งสมบุญไว้ รักษาอินทรีย์รอคอยพระชินสีห์อยู่ นาลกดาบสได้ฟังเสียงประกาศในการที่พระชินสีห์ทรงประกาศธรรมจักรอันประเสริฐ ได้ไปเฝ้าพระชินสีห์ผู้องอาจกว่าฤาษีแล้ว เป็นผู้เลื่อมใส ได้ทูลถามปฏิปทาอันประเสริฐของมุนีกะพระชินสีห์ ผู้เป็นมุนีผู้ประเสริฐ ในเมื่อเวลาคำสั่งสอนของอสิตฤาษีมาถึงเข้าฉะนี้แล ฯ

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

จากพระสูตรนี้ คำว่า ปรมัตถธรรม จึงหมายถึงพระนิพพานเท่านั้น

คุณมหาราชันย์ครับ ถ้าคุณจะใช้วิธีการแปลบัญญัติแบบนี้ ผมขอแนะนำครับ
คุณต้องไปเอาบาลีแท้ๆมาแปลนะครับ ผมอยากให้คุณดูความหมายของบาลีสองคำนี้ครับ
ผมเอามาจาก พจนานุกรมบาลี ไทย(สยามรัฐ) ดูแล้วพิจารณาดูครับ

ปรมตฺถธมฺม

(ปุ.) ธรรมมีเนื้อความอย่างยิ่ง, ธรรมมีเนื้อความอันประเสริฐ, ธรรมมี เนื้อความอันลึกซึ้ง, ธรรมมีอรรถอย่างยิ่ง, ฯลฯ,
ปรมัตถธัม คือ จิต ๘๙ ดวง หรือ๑๒๑ ดวง เจตสิก ๕๒ ดวง รูป ๒๘ พระนิพพาน ๑.
เรียกอีกอย่างหนึ่งว่า พระอภิธรรม ได้แก่ พระอภิธัมมปิฎก.


และนี้อีกคำครับ......
นิพฺพาณ นิพฺพาน

(นปุ.) ธรรมอันออกแล้ว จากตัณหา, ธรรมอันออกแล้วจากตัณหา เครื่องร้อยรัด, ธรรมอันออกไปแล้วจาก ตัณหาเครื่องร้อยรัด.
วิ. วาฯโต วานโต วา นิกฺขนฺตํ นิพฺพาณํ นิพฺพานํ วา. รูปฯ วิ. วานโต นิกฺขนฺตํ นิพฺพานํ. ลบ กฺขนฺต
แล้วกลับบทหน้าไว้หลัง แปลง ว เป็น พ ซ้อน พฺ ความออกจากตัณหา, ความออกไปจากตัณหา, ฯลฯ.
วิ. วาณโต วานโต วา นิกฺขมนํ นิพฺพาณํ นิพฺพานํ วา. ธรรมออกแล้วจากวานะ, จิตออกแล้วจาก วานะ.
วิ. นิกฺขนตํ วานโต นิพฺพานํ. นตฺถิ วา เอตฺถ วานํ นิพฺพานํ อัฏฐกถาปรมัตถ- ทีปนี. ความสงบ ความดับ ความดับสนิท (ของจิต).
นิปุพฺโพ, วา อุปสเม, ยุ. ธรรม ปราศจากเครื่องรัอยรัด, จิตปราศจาก เครื่องร้อยรัด. นิปพฺโพ,
วิ สํสิพฺพเน, ยุ. ความดับด้วยอันสำรอกโดยไม่เหลือ เพราะสิ้นตัณหาโดยประการทั้งปวง, ความดับสนิทจากกิเลสและกองทุกข์,
แดนอันปราศจากสังขาร (เครื่องปรุงแต่ง),
นิพพาณ, นิพพาน, พระนิพพาณ, พระ นิพพาน. วิ. นิพฺพายนนฺติ อริยชนา เอตสฺมินฺติ นิพฺพานํ.
นิพฺพายนฺติ สพฺเพ วฏฺฏทุกฺขนสนฺตาปา เอตสฺมินฺติ วา นิพฺพานํ. ส. นิรฺวาณ.


ดูความหมายของปรมัตถ์ธรรมและดูความหมายของนิพพาน แล้วลองพิจารณาดูว่า
คุณแปลและอธิบายความในพระสูตรไปตามใจตัวเองหรือเปล่าครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 22 มิ.ย. 2013, 17:31 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 ส.ค. 2009, 20:26
โพสต์: 1589

แนวปฏิบัติ: อรหัตตมัคค
สิ่งที่ชื่นชอบ: พระไตรปิฎก
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
คุณมหาราชันย์ครับ ถ้าคุณจะใช้วิธีการแปลบัญญัติแบบนี้ ผมขอแนะนำครับ
คุณต้องไปเอาบาลีแท้ๆมาแปลนะครับ ผมอยากให้คุณดูความหมายของบาลีสองคำนี้ครับ
ผมเอามาจาก พจนานุกรมบาลี ไทย(สยามรัฐ) ดูแล้วพิจารณาดูครับ

ปรมตฺถธมฺม

(ปุ.) ธรรมมีเนื้อความอย่างยิ่ง, ธรรมมีเนื้อความอันประเสริฐ, ธรรมมี เนื้อความอันลึกซึ้ง, ธรรมมีอรรถอย่างยิ่ง, ฯลฯ,
ปรมัตถธัม คือ จิต ๘๙ ดวง หรือ๑๒๑ ดวง เจตสิก ๕๒ ดวง รูป ๒๘ พระนิพพาน ๑.
เรียกอีกอย่างหนึ่งว่า พระอภิธรรม ได้แก่ พระอภิธัมมปิฎก.


ผมแปลตามบริบทแห่งเนื้อความของพระสูตรครับ

ถ้าแปลตาม พจนานุกรมบาลี ไทย(สยามรัฐ) ตามที่คุณยกมาความเข้าใจของคุณก็ขัดแย้งกันเองในตัวของมันอยู่แล้ว


ปรมตฺถธมฺม ในพระสูตรนี้จึง แปลว่า

(ปุ.) ธรรมมีเนื้อความอย่างยิ่ง, ธรรมมีเนื้อความอันประเสริฐ, ธรรมมี เนื้อความอันลึกซึ้ง, ธรรมมีอรรถอย่างยิ่ง, ฯลฯ
ตรงนี้ถูกต้อง
คำแปลมีแค่นี้ครับ


ส่วนที่เติมมา คือ ปรมัตถธัม คือ จิต ๘๙ ดวง หรือ๑๒๑ ดวง เจตสิก ๕๒ ดวง รูป ๒๘ พระนิพพาน ๑ ตรงนี้ไม่ใช่คำแปลครับ ตรงนี้เป็นตัวอย่าง ไม่ใช่คำแปลครับ ตรงนี้ต่างหากที่ผิดเพี้ยน เติมมาให้ยึดถือกันผิด ๆ

อ่านดี ๆ อ่านซ้ำดี ๆ หลาย ๆ รอบครับ


มหาราชันย์ เขียน:
[๓๘๘] อสิตฤาษีอยู่ในที่พักกลางวัน....ฯลฯ.. ในกาลข้างหน้า
เจ้าได้ยินเสียงอันระบือไปว่า พุทโธ ดังนี้ไซร้ พระผู้มีพระภาค ได้ทรงบรรลุพระสัมโพธิญาณแล้ว ย่อมทรงเปิดเผยทางปรมัตถธรรม เจ้าจงไปทูลสอบถามด้วยตนเอง ในสำนักของพระองค์ แล้วประพฤติพรหมจรรย์ในสำนักพระผู้มีพระภาคพระองค์นั้นเถิด อสิตฤาษีนั้นผู้มีปรกติเห็นนิพพานอันบริสุทธิ์อย่างยิ่งในอนาคต มีใจเกื้อกูลเช่นนั้น ได้สั่งสอนนาลกดาบส นาลกดาบสเป็นผู้สั่งสมบุญไว้ รักษาอินทรีย์รอคอยพระชินสีห์อยู่ นาลกดาบสได้ฟังเสียงประกาศในการที่พระชินสีห์ทรงประกาศธรรมจักรอันประเสริฐ ได้ไปเฝ้าพระชินสีห์ผู้องอาจกว่าฤาษีแล้ว เป็นผู้เลื่อมใส ได้ทูลถามปฏิปทาอันประเสริฐของมุนีกะพระชินสีห์ ผู้เป็นมุนีผู้ประเสริฐ ในเมื่อเวลาคำสั่งสอนของอสิตฤาษีมาถึงเข้าฉะนี้แล ฯ
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0


ผมแปลตามบริบทแห่งอรรถ ธรรม นิรุติ และปฏิภาณได้ถูกต้องแล้วครับ

ปรมตฺถธมฺม ในพระสูตรนี้จึง แปลว่า

(ปุ.) ธรรมมีเนื้อความอย่างยิ่ง, ธรรมมีเนื้อความอันประเสริฐ, ธรรมมี เนื้อความอันลึกซึ้ง, ธรรมมีอรรถอย่างยิ่ง, ฯลฯ,
ซึ่งได้แก่พระนิพพานอย่างเดียว ไม่เป็นอย่างอื่น

ความหมายแห่งบริบท ถ้าฎีกา ไม่ตรงกับ อรรถกถา ให้ยึดถืออรรถกถา
อรรถกถา ไม่ตรงกับ บาลีพุทธวัจนะ ให้ยึดถือบาลีพุทธวัจนะ

ที่คุณยกพจนานุกรมบาลี ไทย(สยามรัฐ) มา ซึ่งไม่ใช่ทั้งฎีกา และไม่ใช่ทั้งอรรถกถา และไม่ตรงกับ บาลีพุทธวัจนะ ด้วย

ให้ยึด บาลีพุทธวัจนะ ครับ ไม่ยึดพจนานุกรมบาลีครับ

แยกให้ดีครับ ระหว่าง คำว่า คำแปล กับคำว่า ตัวอย่าง


โฮฮับ เขียน:
ดังนั้นการจะให้ความหมายของปรมัตถ์ธรรมจะต้องเป็น
จิต เจตสิก รูป นิพพาน เท่านั้น


ถ้ายังข้องใจ คุณโฮฮับ ก็ลองหามาว่าอยู่ตรงส่วนไหนของบาลีพุทธวัจนะ ไม่ต้องถึงกับตรงทีเดียวก็ได้
เอาแค่ ความหมายใกล้เคียงก็ได้ครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 23 มิ.ย. 2013, 03:44 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มหาราชันย์ เขียน:
ผมแปลตามบริบทแห่งเนื้อความของพระสูตรครับ

ถ้าแปลตาม พจนานุกรมบาลี ไทย(สยามรัฐ) ตามที่คุณยกมาความเข้าใจของคุณก็ขัดแย้งกันเองในตัวของมันอยู่แล้ว

[color=#0000BF]

คุณใช้ภาษายังไม่ถูกเลยครับ คุณบอกคุณแปลตามบริบทเนื้อความของพระสูตร
แบบนี้ผิดถนัดครับ พระสูตรที่คุณยกมาอ้างอิง มันแปลมาแล้วครับ นั้นคือจากบาลีเป็นไทย
การอ้างอิงพุทธพจน์ที่แปลเป็นไทยแล้ว มันต้องใช้การตีความในบัญญัติแต่ละคำ แล้วหาเหตุผล
ของมาสรุปครับ

คุณพูดว่า"บริบท" พูดทั้งๆที่ไม่รู้ บริบทในที่นี้ก็คือ ประเด็นของพระสูตรบทนี้ครับ
ประเด็นมันอยู่ตรงที่ประโยค..."เปิดเผยทางปรมัตถธรรม" มันต้องดูว่า ทางปรมัตถ์ธรรมหมายถึงอะไร

ในพระสูตรมีบัญญัติอยู่สามคำที่ต้องเอามาพิจารณานั้นก็คือ......
๑.บรรลุสัมโพธิญาน.....๒.ทางปรมัตถธรรม......๓.นิพพาน
พิจารณาให้ดี ๓คำนี้มันเป็นคนละความหมาย แต่มันเป็นเหตุปัจจัยของกันและกัน
เป็นเหตุปัจจัยอย่างไร..
๑.บรรลุสัมโพธิญาน(ตรัสรู้) พระองค์ตรัสรู้อะไร ก็คือ ทางปรมัตถ์ธรรม
๒.ทางปรมัตถ์ธรรม (มรรค) มรรคก็คือการปฏิบัติเพื่อการหลุดพ้นก็คือนิพพาน
๓.นิพพาน (นิโรธ) ก็คือสภาวะที่หลุดพ้นนั้นเอง


ทั้งหมดทั้งมวลคุณไปตีความเอาเองทั้งนั้น ถ้าคุณพิจารณาสักหน่อยว่า
ในพระสูตรบทนี้ ทำไมมีบัญญัติอยู่สามคำ ถ้าเอาอย่างคุณว่า ทางปรมัตถ์คือ นิพพาน
ทำไมไม่พูดว่า"นิพพาน"ไปเลย เหตุใดจะต้องพูด "ทางปรมัตถ์" ขึ้นมาอีก
ไปดูพระสูตรของคุณดีๆครับ ค่อยๆพิจารด้วยเหตผล อย่าตีความรวบรัดเอาเอง....
มหาราชันย์ เขียน:
[๓๘๘] อสิตฤาษีอยู่ในที่พักกลางวัน....ฯลฯ.. ในกาลข้างหน้า
เจ้าได้ยินเสียงอันระบือไปว่า พุทโธ ดังนี้ไซร้ พระผู้มีพระภาค ได้ทรงบรรลุพระสัมโพธิญาณแล้ว ย่อมทรงเปิดเผย
ทางปรมัตถธรรม
เจ้าจงไปทูลสอบถามด้วยตนเอง ใน
สำนักของพระองค์ แล้วประพฤติพรหมจรรย์ในสำนักพระผู้มีพระภาคพระองค์นั้นเถิด อสิตฤาษีนั้นผู้มีปรกติเห็นนิพพานอันบริสุทธิ์อย่างยิ่งในอนาคต มีใจเกื้อกูลเช่นนั้น ได้สั่งสอนนาลกดาบส นาลกดาบสเป็นผู้สั่งสมบุญไว้ รักษาอินทรีย์รอคอยพระชินสีห์อยู่ นาลกดาบสได้ฟังเสียงประกาศในการที่พระชินสีห์ทรงประกาศธรรมจักรอันประเสริฐ ได้ไปเฝ้าพระชินสีห์ผู้องอาจกว่าฤาษีแล้ว เป็นผู้เลื่อมใส ได้ทูลถามปฏิปทาอันประเสริฐของมุนีกะพระชินสีห์ ผู้เป็นมุนีผู้ประเสริฐ ในเมื่อเวลาคำสั่งสอนของอสิตฤาษีมาถึงเข้าฉะนี้แล ฯ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 23 มิ.ย. 2013, 04:14 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มหาราชันย์ เขียน:

มหาราชันย์ เขียน:
[๓๘๘] อสิตฤาษีอยู่ในที่พักกลางวัน....ฯลฯ.. ในกาลข้างหน้า
เจ้าได้ยินเสียงอันระบือไปว่า พุทโธ ดังนี้ไซร้ พระผู้มีพระภาค ได้ทรงบรรลุพระสัมโพธิญาณแล้ว ย่อมทรงเปิดเผยทางปรมัตถธรรม เจ้าจงไปทูลสอบถามด้วยตนเอง ในสำนักของพระองค์ แล้วประพฤติพรหมจรรย์ในสำนักพระผู้มีพระภาคพระองค์นั้นเถิด อสิตฤาษีนั้นผู้มีปรกติเห็นนิพพานอันบริสุทธิ์อย่างยิ่งในอนาคต มีใจเกื้อกูลเช่นนั้น ได้สั่งสอนนาลกดาบส นาลกดาบสเป็นผู้สั่งสมบุญไว้ รักษาอินทรีย์รอคอยพระชินสีห์อยู่ นาลกดาบสได้ฟังเสียงประกาศในการที่พระชินสีห์ทรงประกาศธรรมจักรอันประเสริฐ ได้ไปเฝ้าพระชินสีห์ผู้องอาจกว่าฤาษีแล้ว เป็นผู้เลื่อมใส ได้ทูลถามปฏิปทาอันประเสริฐของมุนีกะพระชินสีห์ ผู้เป็นมุนีผู้ประเสริฐ ในเมื่อเวลาคำสั่งสอนของอสิตฤาษีมาถึงเข้าฉะนี้แล ฯ
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

คุณเอาสูตรบทนี้มาอ้าง แถมสรุปหรือตีความในพระสูตรก็คลาดเคลื่อน
ทำให้มันไปขัดแย้งกับหัวข้อกระทู้ของตนเองที่ว่า....
ปรมัตถธรรม หมายถึง อริยมัคค๔ ผล๔และนิพพาน
อยากรู้ครับแล้ว อริยมัคค๔ ผล๔ หายไปไหนครับ คุณหยิบโยงซะสับสนไปหมด

ผมจะอธิบายพระสูตรบทนี้ให้ฟังสั้นๆ จะได้รู้ว่ามันไม่เกี่ยวกับสิ่งที่คุณกำลังเข้าใจเลย

เนื้อความในพระสูตรก็คือ ดูที่ละประโยคเรียงลำดับเหตุก่อนหลังให้ดีนะครับ
อสิตฤาษีนั้นผู้มีปรกติเห็นนิพพานอันบริสุทธิ์อย่างยิ่งในอนาคต
นี่หมายถึงอสิตฤาษี รู้อยู่ก่อนแล้วว่า....นิพพานคือสภาวะหลุดพ้น
เมื่อรู้ว่า พระพุทธองค์ทรงตรัสรู้...ทรงบรรลุพระสัมโพธิญาณแล้ว

จึงให้นาลกดาบส ไปสอบถาม...ทางปรมัตถ์ธรรม

ผมถามคุณหน่อยครับ ถ้าทางปรมัตถ์เป็นนิพพานอย่างเดียวแบบที่คุณว่า
แล้วทำไม อสิตฤาษีจะต้องให้นาลกดาบส ไปถามพระพุทธเจ้าอีกล่ะครับ ก็ในเมื่ออสิตฤาษี ก็เห็นพระนิพพานเป็นปกติอยู่แล้ว
ที่เป็นอย่างนี้ก็เพราะ ทางปรมัตถ์กับนิพพานมันเป็นคนล่ะความหมายกัน
ทางปรมัตถ์ ก็คือหนทางปรมัตถ์ที่มุ่งตรงต่อนิพพาน หรือสภาวะปรมัตถ์อันมุ่งตรงต่อนิพพาน


นิพพานคือปรมัตถ์ถูกต้อง แต่นิพพานไม่ใช่ทางปรมัตถ์ มันเป็นคนละส่วนกัน


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 23 มิ.ย. 2013, 04:55 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มหาราชันย์ เขียน:
ถ้าแปลตาม พจนานุกรมบาลี ไทย(สยามรัฐ) ตามที่คุณยกมาความเข้าใจของคุณก็ขัดแย้งกันเองในตัวของมันอยู่แล้ว[/color]

ปรมตฺถธมฺม ในพระสูตรนี้จึง แปลว่า

(ปุ.) ธรรมมีเนื้อความอย่างยิ่ง, ธรรมมีเนื้อความอันประเสริฐ, ธรรมมี เนื้อความอันลึกซึ้ง, ธรรมมีอรรถอย่างยิ่ง, ฯลฯ
ตรงนี้ถูกต้อง
คำแปลมีแค่นี้ครับ


[color=#BF00BF]ส่วนที่เติมมา คือ ปรมัตถธัม คือ จิต ๘๙ ดวง หรือ๑๒๑ ดวง เจตสิก ๕๒ ดวง รูป ๒๘ พระนิพพาน ๑ ตรงนี้ไม่ใช่คำแปลครับ ตรงนี้เป็นตัวอย่าง ไม่ใช่คำแปลครับ ตรงนี้ต่างหากที่ผิดเพี้ยน เติมมาให้ยึดถือกันผิด ๆ

ผมเห็นคุณเอา บัญญัติที่ว่า พุทธวจนะ อรรถ ฎีกามาพูด ผมว่าคุณพูดทั้งๆที่ไม่เข้าใจ
ยิ่งคำว่าบริบทยิ่งไปกันใหญ่ คุณมหาราชันครับ คำศัพท์คำไหนที่คุณยังไม่เข้าใจ ไม่ต้องเอามา
อ้างอิงก็ได้ครับ มันจะทำให้ความเห็นของคุณสับสนเองนะครับ

บริบทของเรื่องนี้คือ ปรมัตถ์ธรรม นั้นก็คือธรรมที่มีเนื้อหาอันประเสริญ
เรื่องจิต เจตสิก รูป อยู่ในบริบทของปรมัตถ์ธรรมครับ นั้นก็คือเนื้อหาในปรมัตถธรรม

กล่าวลงลึก
พุทธวจนะก็คือ พระอภิธรรม
อรรถกถาก็คือ อภิธรรมปิฎก
จิต เจตสิก รูป นิพพาน ก็คือ ฎีกา
ทั้งหมดอยู่ในบริบทของปรมัตถธรรม

ถ้าเราเอาอรรถกถาหรือฎีกาแล้วบอกว่า เป็นพุทธวจนะแบบนี้
เอาเรียกว่า ขัดแย้งหรือเข้าใจผิดในบริบท

ที่คุณว่ามันขัดแย้งกัน ถามหน่อยมันขัดแย้งกันตรงไหนครับ
ผมจะบอกให้ครับ คุณไม่รู้จักคำว่าบริบทมาแต่ต้นแล้ว เลยสับสนกับพวกคำศัพท์เหล่านี้
ถ้าคุณจะว่า คำอธิบาย เรื่อง จิต เจตสิก รูป ที่เพิ่มขึ้นมา มันขัดแย้ง
คุณก็ต้องดูว่า ไอ้สิ่งที่เพิ่มขึ้นมา มันอยู่ในบริบทไหนครับ จะบอกให้ครับ
ไอ้ที่ว่า เพื่มขึ้นมา มันอยู่ในบริบทของ "ครูบาอาจารย์หรืออรรถกถาจารย์"นะครับไม่ใช่พระพุทธเจ้า


ไอ้เรื่องจิต เจตสิก รูป นิพพาน ในพระไตรปิฎกมีอธิบายไว้นะครับ
แต่ที่ผมไม่หยิบยกเอามาอ้าง ก็เพราะผมเข้าใจในบริบทครับ
คุณอ้างพุทธวจนะ ผมก็เลยไม่เอาพระอภิธรรมปิฎกมาอ้าง เพราะเห็นว่ามันอยู่นอกบริบทของคุณ
เอาแค่คำว่า"บริบท"ภาษาที่ใช้ในยุคปัจจุบันง่ายๆ คุณยังสับสนพูดขัดแย้งกันเอง


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 23 มิ.ย. 2013, 05:18 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มหาราชันย์ เขียน:
ผมแปลตามบริบทแห่งอรรถ ธรรม นิรุติ และปฏิภาณได้ถูกต้องแล้วครับ
ปรมตฺถธมฺม ในพระสูตรนี้จึง แปลว่า

(ปุ.) ธรรมมีเนื้อความอย่างยิ่ง, ธรรมมีเนื้อความอันประเสริฐ, ธรรมมี เนื้อความอันลึกซึ้ง, ธรรมมีอรรถอย่างยิ่ง, ฯลฯ,
ซึ่งได้แก่พระนิพพานอย่างเดียว ไม่เป็นอย่างอื่น

ถามครับคำแปลเหล่านี้ใครเป็นหามาอ้างอิงครับ มันเป็นผมนะครับไม่ใช่คุณ
คุณจะมาตีหน้าตายบอกว่า คุณแปลถูกต้องได้ไง

สิ่งที่คุณแปลไว้ในความเห็นของคุณ มันคือ ปรมัตถ์ธรรมแปลว่านิพพาน
ก็เพราะคุณแปลบัญญัติแบบนี้ ผมเลยต้องไปค้นหาคำแปลบาลีมาให้ดู
ก็เพื่อให้คุณรู้ว่า ปรมัตถ์ธรรมก็ความหมายหนึ่ง นิพพานก็ความหมายหนื่ง

และไอ้ส่วนที่เพิ่มขึ้นมาที่ว่าเรื่องจิต เจตสิก รูป นิพพานในคำแปล
มันไม่ใช่คำแปล มันเป็นคำอธิบายความเพื่อให้เข้าใจในสิ่งที่เขาแปล
คุณไม่ได้สังเกตุหรือว่า ผมบอกให้คุณเอาไปพิจารณาก่อน

พุทธพจน์หรือคำพูดของพระพุทธเจ้า จะกล่าวถึงสภาวะธรรมจะต้องกล่าว
เป็นบัญญัติเฉพาะ มันไม่ใช่สถาวะธรรมหนึ่งแต่มีบัญญัติ๒คำ แบบนี้มันเป็นไปไม่ได้
อย่างเช่น....ทางปรมัตถ์มันก็คือมรรค นิพพานก็คือนิโรธ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 23 มิ.ย. 2013, 05:31 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มหาราชันย์ เขียน:
ปรมตฺถธมฺม ในพระสูตรนี้จึง แปลว่า

(ปุ.) ธรรมมีเนื้อความอย่างยิ่ง, ธรรมมีเนื้อความอันประเสริฐ, ธรรมมี เนื้อความอันลึกซึ้ง, ธรรมมีอรรถอย่างยิ่ง, ฯลฯ,
ซึ่งได้แก่พระนิพพานอย่างเดียว ไม่เป็นอย่างอื่น
ความหมายแห่งบริบท ถ้าฎีกา ไม่ตรงกับ อรรถกถา ให้ยึดถืออรรถกถา
อรรถกถา ไม่ตรงกับ บาลีพุทธวัจนะ ให้ยึดถือบาลีพุทธวัจนะ

แล้วความเห็นนี้ของคุณ จะให้ยึดอะไรดีครับ แม้แต่ความเห็นคุณมันยังขัดแย้งกันเองเลยครับ
หัวข้อกระทู้บอกว่า...ปรมัตถธรรม หมายถึง อริยมัคค ๔ อริยผล ๔ และนิพพาน
พอมาความเห็นนี้บอกว่า.....ปรมัตถ์ธรรมได้แก่นิพพานอย่างเดียวไม่เป็นอย่างอื่น

ถามครับ อริยมัคค๔ ผล๔ หายไปไหนครับ


ไว้จะมาอธิบายเรื่องบริบท ในส่วนของพุทจวจนะ อรรถกถา ฎีกาให้ฟัง
เห็นคุณพูดมารู้เลยว่าหลงบัญญัติไม่เข้าใจบริบท :b13:


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 23 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

่กำลังดูบอร์ดนี้: Google [Bot] และ บุคคลทั่วไป 1 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร