51468.มนุษย์ กับ สัจจะ พิสูจน์ได้เป็นอกาลิโก

บ้านสวนสุขใจ

ท่านเช่นนั้นครับผมไม่เข้าใจ ความเห็นของท่านตรงที่

เช่นนั้น เขียน:

...
หากจะสังเคราะห์ลงอริยสัจจ์ 4 ดังนี้ครับ
ชาติ ชรา มรณะ เป็นทุกข์สัจจ์ครับ
อัตตวาทุปาทาน เป็นสมุทัยครับ
สุญญตวิโมกข์ เป็นนิโรธครับ
สุญญตสมาธิเป็นมรรค เพราะนมสิการโดยความเป็นอนัตตาครับ

เพราะมันต่างจากอริยสัจที่ผมรู้จัก ผมคัดข้อความที่พระพุทธองค์ได้ตรัสเกี่ยวกับอริยสัจในธัมมจักกัปปวัตตนสูตรดังนี้

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขอริยสัจ คือ ความเกิดก็เป็นทุกข์ ความแก่ก็เป็นทุกข์ ความเจ็บไข้ก็เป็นทุกข์ ความตายก็เป็นทุกข์ ความประจวบด้วยสิ่งที่ไม่เป็นที่รักก็เป็นทุกข์ ความพลัดพรากจากสิ่งเป็นที่รักก็เป็นทุกข์ ปรารถนาสิ่งใดไม่ได้สิ่งนั้นก็เป็นทุกข์ โดยย่นย่อ อุปาทานขันธ์ ๕ เป็นทุกข์

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขสมุทัยอริยสัจ คือตัณหาอันทำให้เกิดอีก ประกอบด้วยความกำหนัดด้วยอำนาจความเพลิน มีปกติเพลิดเพลินในอารมณ์นั้นๆ คือ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา.

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขนิโรธอริยสัจ คือ ตัณหานั่นแลดับ โดยไม่เหลือด้วยมรรคคือวิราคะ สละ สละคืน ปล่อยไป ไม่พัวพัน.

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขนิโรธคามินีปฏิปทาอริยสัจ คือ อริยมรรคมีองค์ ๘ นี้แหละ คือ ปัญญาเห็นชอบ ๑ ... ตั้งจิตชอบ ๑.

ถ้าอย่างไรช่วยกรุณาอธิบายเพิ่มเติมให้ด้วยครับ

student

ความเห็นผม สุญญตาเป็น ความว่าง แต่ไม่ใช่ความว่างจากกิเลส แต่รองรับเหตุปัจจัย

วิชชา เป็น นิโรธ

ศีล สมาธิ ปัญญา เป็นมรรค

เหตุปัจจัยเป็นสมุทัย

เกิด แก่ เจ็บ ตาย เป็นทุกข์

เช่นนั้น

บ้านสวนสุขใจ เขียน:

ท่านเช่นนั้นครับผมไม่เข้าใจ ความเห็นของท่านตรงที่

เช่นนั้น เขียน:

...
หากจะสังเคราะห์ลงอริยสัจจ์ 4 ดังนี้ครับ
ชาติ ชรา มรณะ เป็นทุกข์สัจจ์ครับ
อัตตวาทุปาทาน เป็นสมุทัยครับ
สุญญตวิโมกข์ เป็นนิโรธครับ
สุญญตสมาธิเป็นมรรค เพราะนมสิการโดยความเป็นอนัตตาครับ

เพราะมันต่างจากอริยสัจที่ผมรู้จัก ผมคัดข้อความที่พระพุทธองค์ได้ตรัสเกี่ยวกับอริยสัจในธัมมจักกัปปวัตตนสูตรดังนี้

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขอริยสัจ คือ ความเกิดก็เป็นทุกข์ ความแก่ก็เป็นทุกข์ ความเจ็บไข้ก็เป็นทุกข์ ความตายก็เป็นทุกข์ ความประจวบด้วยสิ่งที่ไม่เป็นที่รักก็เป็นทุกข์ ความพลัดพรากจากสิ่งเป็นที่รักก็เป็นทุกข์ ปรารถนาสิ่งใดไม่ได้สิ่งนั้นก็เป็นทุกข์ โดยย่นย่อ อุปาทานขันธ์ ๕ เป็นทุกข์

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขสมุทัยอริยสัจ คือตัณหาอันทำให้เกิดอีก ประกอบด้วยความกำหนัดด้วยอำนาจความเพลิน มีปกติเพลิดเพลินในอารมณ์นั้นๆ คือ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา.

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขนิโรธอริยสัจ คือ ตัณหานั่นแลดับ โดยไม่เหลือด้วยมรรคคือวิราคะ สละ สละคืน ปล่อยไป ไม่พัวพัน.

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขนิโรธคามินีปฏิปทาอริยสัจ คือ อริยมรรคมีองค์ ๘ นี้แหละ คือ ปัญญาเห็นชอบ ๑ ... ตั้งจิตชอบ ๑.

ถ้าอย่างไรช่วยกรุณาอธิบายเพิ่มเติมให้ด้วยครับ

ความเกิดเป็นทุกข์ ความแก่เป็นทุกข์ ความตายเป็นทุกข์ .......ทุกขสัจจ์
ทุกขสมุทัยอริยสัจจ์ คือตัณหาอันทำให้เกิดอีก ....กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา
(เพราะตัณหาเป็นปัจจัย อุปาทานจึงมี.......... อุปาทาน 4 ...กามุปาทาน ทิฏฐุปาทาน สีลพัตตุปาทาน อัตตวาทุปาทาน....เพราะอุปาทานเป็นปัจจัยจึงมีภพ เพราะภพเป็นปัจจัยจึงมี ชาติ เพราะชาติเป็นปัจจัยจึงมีชรา มรณะ โสกะปริเทวะ ทุกขโทมนัส อุปายาส)....>อัตตวาทุปาทาน จึงแสดงได้ว่า เป็นสมุทัยของทุกข์ประการหนึ่งครับ

ทุกขนิโรธอริยสัจจ์ คือตัณหานั่นแลดับ โดยไม่เหลือด้วยมรรค คือ วิราคะ

Quote Tipitaka:

สุญญตวิโมกข์เป็นไฉน อนิจจานุปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความยึดมั่น
โดยความเป็นสภาพเที่ยง เพราะเหตุนั้น จึงชื่อว่า สุญญตวิโมกข์ ทุกขานุ
ปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความยึดมั่น โดยความเป็นสุข ... อนัตตานุปัสนาญาณ
ย่อมพ้นจากความยึดมั่นโดยความเป็นตัวตน ... นิพพิทานุปัสนาญาณ ย่อมพ้น
จากความยึดมั่นโดยความเพลิดเพลิน ... วิราคานุปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความ
ยึดมั่นโดยความกำหนัด ... นิโรธานุปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความยึดมั่นโดย
เป็นเหตุเกิด ... ปฏินิสสัคคานุปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความยึดมั่นโดยความ
ถือมั่น ... อนิมิตตานุปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความยึดมั่นโดยความเป็นนิมิต ...
อัปปณิหิตานุปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความยึดมั่นโดยเป็นที่ตั้ง ... สุญญตา-
*นุปัสนาญาณ ย่อมพ้นจากความยึดมั่นทุกอย่าง ... ญาณ คือ การพิจารณาเห็น
ความไม่เที่ยงในรูป ย่อมพ้นจากความยึดมั่นโดยความเป็นสภาพเที่ยง เพราะ
เหตุนั้น จึงชื่อว่าสุญญตวิโมกข์ ฯลฯ ญาณ คือ การพิจารณาเห็นความว่างเปล่า
ในรูป ย่อมพ้นจากความยึดมั่นทุกอย่าง เพราะเหตุนั้น จึงชื่อว่าสุญญตวิโมกข์
ญาณ คือ การพิจารณาเห็นความไม่เที่ยงในเวทนา ในสัญญา ในสังขาร ใน
วิญญาณ ในจักษุ ฯลฯ ในชราและมรณะ ย่อมพ้นจากความยึดมั่นโดยความ
เป็นสภาพเที่ยง เพราะเหตุนั้น จึงชื่อว่าสุญญตวิโมกข์ ฯลฯ ญาณ คือ การ
พิจารณาเห็นความว่างเปล่าในชราและมรณะ ย่อมพ้นจากความยึดมั่นทุกอย่าง
เพราะเหตุนั้น จึงชื่อว่าสุญญตวิโมกข์ นี้เป็นสุญญตวิโมกข์ ฯ

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ข้อนี้แลเป็นทุกขนิโรธคามินีปฏิปทาอริยสัจ คือ อริยมรรคมีองค์ ๘ นี้แหละ คือ ปัญญาเห็นชอบ ๑ ... ตั้งจิตชอบ ๑.

Quote Tipitaka:

[๖๙๐] ... ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็ทางที่จะให้ถึงอสังขตะเป็นไฉน คือ
สุญญตสมาธิ นี้เรียกว่าทางที่จะให้ถึงอสังขตะ ... ฯ

student

ในสมัยพุทธกาล

ผู้คนทั้งหลายยังไม่เข้าใจความหมายและไม่สามารถแยกจำแนกนาม-รูปให้ตรงตามสัจธรรมความเป็นจริงได้ แต่เข้าใจความหมายของนาม-รูป แค่ จิตวิญญาณ กับกายสังขาร

จนพระพุทธเจ้าตรัสรู้ บัญญัติ ขันธ์5 ตามสัจธรรมความเป็นจริง
รูป
เวทนา
สัญญา
สังขาร
วิญญาณ

แต่ละองค์ขันธ์ทำหน้าที่แตกต่างกันออกไป

เมื่อแสดงธรรมครั้งแรกต่อปัญจวัคคีทั้ง5 เป็นครั้งแรกของปัญจวัคคีทั้ง5ที่ได้ยิน การจำแนกนาม-รูป เป็น ขันธ์5 ไม่ใช่แค่กายสังขาร และจิตวิญญาณ

การกระทำตนให้ลำบากต่อกายสังขาร และการนั่งสมาธิกำหนดจิตวิญญาณ ไม่เป็นไปในทางสายกลาง เพราะความเห็นไม่ตรงตามสัจธรรมคือ ทุกขัง อนิจจัง อนัตตา

ดังนั้น ขันธ์5จึงเป็นบัญญัติทางพุทธศาสนาที่ช่วยให้ผู้ศึกษามีความเข้าใจในสัจธรรมได้อย่างชัดเจนนั่นเอง

กบนอกกะลา

กบนอกกะลา เขียน:

เช่นนั้น เขียน:

ในสามัญญลักษณะ นั้น มีอนัตตา ซึ่งเป็นสัจจะความจริงของการไม่มีสิ่งใดมีตัวตนเป็นเอกเทศ อันทำให้อัตตวาทุปาทานนั้นหมดสิ้นไป มีแต่พระศาสดาอรหันตสัมมสัมพุทธเจ้าเท่านั้นที่ประกาศได้ครับ
อุกทกดาบสรามบุตร และอาฬรดาบส ไม่มีทางเห็นอนัตตาครับ

จากความเห็นดังกล่าวข้างต้น...เช่นนั้น....เห็นว่า...การเห็นอนัตตา..กับการละ..อุปาทานในอัตตา...เป็นเรื่องอันเดียวกัน..เป็นขณะเดียวกัน..
จึงไม่แปลกที่.เช่นนั้น..จะเห็นว่า..."อุกทกดาบสรามบุตร และอาฬรดาบส ไม่มีทางเห็นอนัตตาครับ"

ผมว่าไม่ถูกนะครับ...จับเอาพระสูตรมาอธิบายผิดที่ครับ

ถ้าเป็นอย่างเช่นนั้นเข้าใจ..อนัตตาก็ต้องจัดเข้าไปนหมวดของ..เหตุให้เกิดทุกข์..เป็นทุกขสมุทัย...นะซิครับ

แต่ความจริง...อุปาทานต่างหากที่เป็นตัวสมุทัย...อัตตวานุปาทาน...เป้นอุปาทานตัวหนึ่ง..ไม่ใช่ตัวไตรลักษณ์

ผมจึงเห็นว่า...การเห็นไตรลักษณ์..จึงเป็นเหตุใกล้การละอุปาทาน..ไม่ใช่เป็นตัวเดียวกันกับการละ..อุปาทาน..ครับ

เช่นนั้น เขียน:

การเห็นสัจจะความจริงว่าไม่มีสิ่งใดมีตัวตนเป็นเอกเทศ เป็นการพิจารณาอนัตตา ....ซึ่งเป็นสุญญตสมาธิ เป็นโลกุตตรมรรค เมื่อพิจารณาจนในที่สุดแล้วญาณเกิดขึ้น อัตตาวาทุปาทานจึงหมดสิ้นไป เข้าสู่สุญญตวิโมกข์

พระอาจารย์สองท่าน หรือมหาดาบสสองท่าน ไม่อาจจะพิจารณาอนัตตาได้เลยครับ

การเห็นอนิจจัง หรือทุกขังของดาบสองท่าน ยังคงยืนอยู่บนพื้นฐานของความมีอัตตาอยู่ครับ
จึงยังคงมีภพมีชาติต่อไป

หากจะสังเคราะห์ลงอริยสัจจ์ 4 ดังนี้ครับ
ชาติ ชรา มรณะ เป็นทุกข์สัจจ์ครับ
อัตตวาทุปาทาน เป็นสมุทัยครับ
สุญญตวิโมกข์ เป็นนิโรธครับ
สุญญตสมาธิเป็นมรรค เพราะนมสิการโดยความเป็นอนัตตาครับ

นี้ก็เท่ากับว่า...เช่นนั้น..ยอมรับแล้วว่า...การเห็นอนัตตา..เป็นมรรค..เป็นเหตุใกล้...ไม่ใช่การละอุปาทาน..ซึ่งนั้นคือผล...คือ..นิโรธ

แต่การเห็นอนัตตาในแบบของอาจารย์ทั้งสองนั้น..เป็นแต่ยังไม่เข้าทางอริยะมรรค.แค่นั้นเอง..เพราะขาดองค์ประกอบสำคัญไป...

eragon_joe

กบนอกกะลา เขียน:

แต่การเห็นอนัตตาในแบบของอาจารย์ทั้งสองนั้น..เป็นแต่ยังไม่เข้าทางอริยะมรรค.แค่นั้นเอง..เพราะขาดองค์ประกอบสำคัญไป...

เอกอนว่า ท่านเช่นนั้นคงไม่ยอมรับหรอกมั๊ง

เพราะ อาจารย์ทั้งสอง ยังอยู่ในทิฐิ อาตมัน

:b1:

กบนอกกะลา

ถ้าอาตมัน...หมายถึง..การมีอะไรอะไรอยู่...

เรา...เรา...ก็ยังมีอะไรอยู่..เหมือนกันนะ..เพียงแต่อะไรอะไรที่ว่านั้น...ไม่ใช่อะไรอะไรที่เราเคยพบ.เคยเห็น..เคยได้ยิน...เคยได้กลิ่น..เคยสัมผัส...จึงพูดไม่ได้ว่ามีอะไรอะไรได้

แต่..อาตมันของพราหมณ์...เขาเข้าใจว่า..ขันธ์หรือส่วนใดส่วนหนึ่งของขันธ์..มันเที่ยง..ไม่เปลี่ยนแปลง..แค่นั้นเอง..

เช่นนั้น

กบนอกกะลา เขียน:

เช่นนั้น เขียน:

การเห็นสัจจะความจริงว่าไม่มีสิ่งใดมีตัวตนเป็นเอกเทศ เป็นการพิจารณาอนัตตา ....ซึ่งเป็นสุญญตสมาธิ เป็นโลกุตตรมรรค เมื่อพิจารณาจนในที่สุดแล้วญาณเกิดขึ้น อัตตาวาทุปาทานจึงหมดสิ้นไป เข้าสู่สุญญตวิโมกข์

พระอาจารย์สองท่าน หรือมหาดาบสสองท่าน ไม่อาจจะพิจารณาอนัตตาได้เลยครับ

การเห็นอนิจจัง หรือทุกขังของดาบสองท่าน ยังคงยืนอยู่บนพื้นฐานของความมีอัตตาอยู่ครับ
จึงยังคงมีภพมีชาติต่อไป

หากจะสังเคราะห์ลงอริยสัจจ์ 4 ดังนี้ครับ
ชาติ ชรา มรณะ เป็นทุกข์สัจจ์ครับ
อัตตวาทุปาทาน เป็นสมุทัยครับ
สุญญตวิโมกข์ เป็นนิโรธครับ
สุญญตสมาธิเป็นมรรค เพราะนมสิการโดยความเป็นอนัตตาครับ

นี้ก็เท่ากับว่า...เช่นนั้น..ยอมรับแล้วว่า...การเห็นอนัตตา..เป็นมรรค..เป็นเหตุใกล้...ไม่ใช่การละอุปาทาน..ซึ่งนั้นคือผล...คือ..นิโรธ

แต่การเห็นอนัตตาในแบบของอาจารย์ทั้งสองนั้น..เป็นแต่ยังไม่เข้าทางอริยะมรรค.แค่นั้นเอง..เพราะขาดองค์ประกอบสำคัญไป...

คำว่าสุญญตสมาธิ เป็นมรรค คือ ยังคงเป็นมัคคปฏิปทาประกอบด้วยองค์ 8 ครับ
ขณะที่วิปัสสนาในขณะแห่งมรรคนั้น จิตนมสิการโดยความเป็นอนัตตา อัตตาวทุปาทานจึงละได้ครับ
เมื่อละอัตตวาทุปาทานสำเร็จ เช่น มานะเกี่ยวกับจิตเอง จึงบรรลุสุญญตวิโมกข์ เป็นญาณเป็นการเข้าถึงวิโมกข์ครับ ......

จะกล่าวให้เต็มสูบ แล้ว การละอัตตวาทุปาทาน ไม่ใช่สิ่งง่ายๆ จะละให้หมดไปเลยทีเดียวนั้น
ต้องอยู่ใน อรหัตมรรค ครับ
มีการเจริญ สุญญตสมาธิ อนิมิตตสมาธิ อัปปณิหิตสมาธิ
ซึ่งสมาธิทั้งสาม ต่างก็เกี่ยวเนื่องกับการนมสิการอาศัยความเห็นสิ่งต่างๆเป็นธรรมชาติที่เป็นเหตุเป็นปัจจัย ไม่มีสิ่งใดเลยในธรรมชาติที่มีความเป็นเอกเทศโดยตัวมันเองได้ (โดยความเป็นอนัตตา) อุปาทานทั้งสี่ จึงละได้หมดครบถ้วนครับ.

อาจารย์ทั้งสองของพระพุทธองค์ ข้องแวะด้วยอาตมัน
เชื่อว่า อาตมัน นั้นจะทำให้บริสุทธิ์จากทุกข์ได้ มีอาตมันที่ดำรงอยู่โดยปราศจากทุกข์ จึงไม่อาจจะมีการพิจารณาอนัตตาได้ครับ.

โสดาบันบุคคล เห็นความจริงเพียงระดับ ชำระทัศนะคติ เกี่ยวกับความเป็นตัวตน เป็นเพียงสักกายทิฏฐิ เป็นการชำระทิฏฐุปาทานเกี่ยวกับความเห็นว่าตัวตน มีตน เป็นตน ยังไม่มีความสามารถที่จะชำระถึงส่วนลึกของจิตที่ยึดถือจับฉวยตัวตนโดยไม่รู้ตัวอยู่ครับ.

เช่นนั้น

eragon_joe เขียน:

กบนอกกะลา เขียน:

แต่การเห็นอนัตตาในแบบของอาจารย์ทั้งสองนั้น..เป็นแต่ยังไม่เข้าทางอริยะมรรค.แค่นั้นเอง..เพราะขาดองค์ประกอบสำคัญไป...

เอกอนว่า ท่านเช่นนั้นคงไม่ยอมรับหรอกมั๊ง

เพราะ อาจารย์ทั้งสอง ยังอยู่ในทิฐิ อาตมัน

:b1:

ครับ มังกรน้อย
อาตมัน ตัวตนที่สูงสุด บริสุทธิ์ที่สุด เป็นความเห็นที่มีมากในหมู่เทวะนิยมจวบจนปัจจุบัน

51468.มนุษย์ กับ สัจจะ พิสูจน์ได้เป็นอกาลิโก

ผู้ใช้งานขณะนี้